تحلیل اقتصاد 1393 و پیش‌بینی سال 1394 در میزگرد اقتصادی

^{موسی غنی‌نژاد: سال گذشته چنین میزگردی را در دفتر دکتر مسعود نیلی برگزار کردیم که البته آقای دکتر آخوندی غایب بودند. در آن میزگرد که علاوه بر ترکیب فعلی که خدمت‌تان هستیم، آقای دکتر دانش‌جعفری هم حضور داشتند، هر یک از حاضران تحلیل خود را از میراث دولت‌ نهم و دهم در اقتصاد ارائه کردند و سال 1393 را سال عقلانیت نامیدند. پیش‌بینی‌هایی هم درباره وضعیت اقتصاد در این سال ارائه شد که تقریباً با آنچه رخ داد، تطابق داشت. سال گذشته مباحث در فضایی انجام شد که دولت تازه منتقل شده بود و فضای مذاکرات امید زیادی را برای مردم، نخبگان و فعالان اقتصادی به وجود آورده بود. همچنین کشور در رکود تورمی به سر می‌برد و سیاستگذاری‌ها به سمتی هدایت شد تا تورم مهارشده و کشور از رکود خارج شود. تحلیل امسال از یک جنبه حائز اهمیت است و آن هم اینکه تمام فعالیت‌های اقتصادی سال 1393 را دولت طراحی و سیاستگذاری کرد. امروز می‌توانیم با مرور این سیاستگذاری‌ها عملکرد دولتمردان را در حوزه‌های مختلف ارزیابی کنیم و ببینیم آیا اقداماتی که انجام شد مطابق با ویژگی‌های یک دولت متکی بر عقلانیت بود یا خیر؟ آیا در عرصه عبور از پوپولیسم خوب عمل شد یا اینکه اقداماتی انجام شد که نشان از تداوم رفتارهای پوپولیستی در دل همین دولت دارد؟}

 

^{عباس آخوندی: به نظرم اگر یک بار دیگر وضعیتی را که کشور در خردادماه سال 92 با آن مواجه بود بررسی کنیم، می‌توانیم تحلیل دقیق‌تری از وضعیت امروز و پیش‌بینی واقع‌بینانه‌ای از فردا داشته باشیم. دولت یازدهم در شرایطی روی کار آمد که کشور در عرصه‌های مختلف بین‌المللی و داخلی وضعیت مناسبی نداشت. مذاکرات ما با گروه 1+5 به بن‌بست رسیده بود و رابطه‌مان با دیگر کشورها نیز در سطح قابل قبولی نبود. به جای تعامل به تقابل رسیده بودیم و بیش از آنکه ادبیات‌مان با صلح همراه باشد بر عصبانیت و تقابل متکی بود. دیپلماسی ما بر اساس اصول شناخته‌شده و منافع ملی پایه‌گذاری نشده بود و بیشتر بر اساس برداشت‌های شخصی یا گروهی شکل گرفته بود. تحریم‌های ناعادلانه و به دور از شأن و شئون روابط بین‌الملل در قرن 21، کار را به جایی رساند که کشور در شرایط سختی قرار داشت و نفس اقتصاد را گرفته بود. قدرت‌های بزرگ موفق به ایجاد اجماع علیه ایران و اجرای تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران شده بودند و اگر آن سیاست‌ها تغییر نمی‌یافت و دولت جدید تعامل را بر نمی‌گزید، اوضاع بسیار نابسامانی در انتظار بود. در چنین شرایطی شخص رئیس‌جمهور اصل را بر ترمیم روابط با دیگر کشورها استوار کرد و این پیام را به دنیا داد که از ایران نهراسند و در عوض از ظرفیت‌های آن برای ایجاد ثبات در منطقه استفاده کنند. نیازی به تاکید نیست که همین پیام موجب پیروزی رئیس‌جمهوری در انتخابات شد.}

^{در سیاست داخلی، شکاف و اختلاف به وجودآمده در بین گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی، زمینه‌ساز اعتراضات مردمی شده بود. کشور نه از نظر بین‌المللی جایگاه مناسبی داشت و نه در داخل به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در وضع مطلوبی قرار گرفته بود.}

^{رشد عمیق منفی 8/ 5درصدی، تورم 40درصدی و نرخ بیکاری دورقمی از یک‌سو و ناامیدی نسبت به آینده و فرار سرمایه‌ها از سوی دیگر سبب شده بود کشور در سراشیبی اقتصادی قرار گیرد. موضوع دیگر شکاف اجتماعی بسیار عمیقی بود که پس از انتخابات سال 88 به وجود آمد و پیش از انتخابات 92 هر روز بیشتر می‌شد. این شکاف در دو سال گذشته بهبود یافت و باعث رشد سرمایه اجتماعی شد.}

^{با توجه به اینکه دولت یازدهم پس از یک دولت پوپولیست روی کار آمد، در بخش‌های مختلف سازمانی با آشفتگی شدیدی مواجه بود تا جایی که برخی از صاحبنظران اشاره می‌کردند هیچ‌گاه بدنه دولت را تا این اندازه ضعیف ندیده بودند و از خود می‌پرسیدند مگر می‌شود با این بدنه ضعیف مسائل اساسی کشور را حل کرد. سیاستگذاری روی چنین بستری، بسیار دشوار است و به لحاظ نظری هم سندی وجود نداشت که بر اساس آن سیاستگذاران دولت بدانند که پس از یک دولت پوپولیست چگونه می‌توانند از دام آن رهایی پیدا کرده و تصمیم‌سازی‌ها را روی بستر عقلانیت سوار کنند.}

^{نتیجه هشت سال مدیریت پوپولیستی کار را به آنجا رسانده بود که با سازمان‌ها و وزارتخانه‌هایی مواجه هستیم که از درون متلاشی شده‌اند.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:به هر حال نتیجه استخدام صدها هزار نفر از افراد فاقد صلاحیت علمی و اجرایی در بدنه سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها نباید غیر از این باشد. بنده هم به این موضوع بسیار فکر می‌کنم که مسائل اساسی کشور توسط چه افرادی باید حل و فصل شود؟ آیا بدنه کنونی می‌تواند بار آن را به دوش بکشد یا مانند یک بمب ساعتی عمل کرده و هر آنچه سیاستگذاران رشته کرده‌اند، پنبه خواهد کرد؟}

 

^{عباس آخوندی:واقعیت این است که بدنه کارشناسی دولت از درون تضعیف شده است چراکه افراد نخبه یا بازنشسته شده‌اند، یا از دنیا رفته‌اند، یا اینکه به لحاظ حاکم نبودن مدیریت علمی بر کشور طی هشت سال دولت نهم و دهم افراد لایق و کارآمد خانه‌نشین شده‌اند یا به دیگر کشورها مهاجرت کرده‌اند. از وزارتخانه‌ها پوسته‌ای باقی ‌مانده و هسته آن از هم شکافته شده است. بسیاری از افراد شریف و نجیب و کاربلد لایه‌های اول و دوم از دولت رفته‌اند و بهترین نیروها را کسانی تشکیل دادند که روزگاری به‌سختی نیروی درجه سه بوده‌اند.}

^{وقتی دانش در مدیریت کشور سرکوب می‌شود نمی‌توان امیدوار بود که بدنه کارشناسی دولت قوی شود بلکه وضعیت به سمتی می‌رود که افراد نالایق به کار گرفته می‌شوند و دولتی ناکارا پدید می‌آید که عملاً نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. پوپولیسم ما را به جایی برد که نخبگان را خانه‌نشین کرد و افرادی که تا پیش از آن حتی جایگاه اجتماعی مناسبی نداشتند، به مراکز مهم دولتی آمدند و در آن رخنه کردند. امروز یکی از مسائل اساسی دولت، افراد ناکارآمدی است که در دولت قبل به کار گرفته شده‌اند و کار را برای پیاده‌سازی سیاستگذاری‌ها سخت کرده‌اند.}

^{بی‌انگیزگی در میان افراد بادانش در چنین بدنه‌ای موج می‌زند چراکه آنها دیده‌اند ملاک‌های دیگری غیر از مهارت و دانش مدنظر دولت وقت بوده و منجر به ارتقای شغلی و سازمانی افراد شده است. پس می‌توان نتیجه گرفت این سیستم و بوروکراسی حاکم بر آن قادر به حل مسائل کشور نیست و سیاستگذار یکی از مهم‌ترین بازوهای اجرایی خود را در اختیار ندارد. هرچند من همواره به نیروی کارشناسی موجود در بدنه دولت ایمان داشته و دارم لیکن شناسایی استعدادهای نهفته در درون دولت، آموزش و رشد آنها قطعاً نیازمند زمان است.}

^{در زمینه اقتصاد کلان بحث رکود تورمی محصول همه این اتفاقات است. نقطه بسیار مهمی که در حوزه اقتصاد کلان داشتیم، بی‌اعتباری و مشکلات بسیار بنیادین در نظام بانکی و مالی و سرمایه‌ای کشور بود که تنگنای اعتباری بسیار جدی را ایجاد کرده است.}

^{در عمل اقتصاد ایران با کاهش قدرت وام‌دهی بانک‌ها مواجه شده است. اگر در سال 92، 240 هزار میلیارد تومان کل تسهیلات اعطایی بانک‌ها بود بر اساس گزارش‌های بانک مرکزی 50 درصد آن فقط به تمدید قراردادهای کوتاه‌مدت اختصاص داشته است. در مورد این بخش، در واقع پولی به بانک‌ها برنگشته و تسهیلات جدیدی اعطا نشده است. از 120 هزار میلیارد تومان باقی‌مانده، هم من نمی‌دانم چقدر از آن را تمدید قراردادهای درازمدت و معوقات تشکیل می‌دهد و چقدرش هم پول نقدی است که منجر به تسهیلات جدید شده است. در بهترین حالت اگر فکر کنیم، تنها 120 هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید است که بانک‌ها در سال 92 پرداخت کرده‌اند و با در نظر گرفتن GDP کشور در سال 92 در حدود 900 هزار میلیارد تومان، نسبت تسهیلات بانکی به GDP کشور در سال 92 در حدود 13 درصد بوده است که رقم بسیار پایینی است. این موضوع نشان می‌دهد نظام بانکی ما اساساً قدرت تامین مالی اقتصاد ایران را ندارد و در یک بحران بسیار شدید به سر می‌برد.}

^{بانک جهانی شاخص مهمی را ارائه می‌کند که میزان اعتباردهی نهادهای پولی و مالی به بخش خصوصی را نسبت به تولید ناخالص داخلی کشورها نشان می‌دهد. در ایران این شاخص به شدت نزول کرده به نحوی که در سال 2006 حدود 33 درصد بوده و در سال 2013 به حدود 12 درصد تنزل یافته است. از طرفی در بسیاری از اقتصادهای در حال توسعه و توسعه‌یافته این عدد بسیار بیشتر از 50 درصد تولید ناخالص داخلی است. به‌عنوان مثال این نسبت در چین 140 درصد، در کره جنوبی 135 درصد، در لبنان 98 درصد، در مالزی 124 درصد، در هلند 178 درصد، در انگلیس 155 درصد و در ترکیه 70 درصد است.}

^{مساله دیگر مربوط به نسبت مطالبات غیرجاری بانک‌ها به کل تسهیلات بانکی است. از یک‌سو از سال 1380 تا سال 1392، میزان مطالبات غیرجاری بانک‌ها 67 برابر شده و به رقم 80 هزار میلیارد تومان بالغ شده است. از سوی دیگر نسبت آن به کل تسهیلات از پنج درصد در سال 1380 به 18 درصد در سال 1392 رسیده است. این رقم بر اساس استانداردها و عرف بین‌المللی باید در محدوده دو تا پنج درصد باشد و ایران از این حیث در سال 2013 در رتبه دهم بیشترین نسبت مطالبات غیرجاری به کل تسهیلات قرار داشته است.}

^{علاوه بر این معوقات و بدهی‌های دولت به بانک مرکزی، بانک‌ها و بنگاه‌های ارائه‌دهنده خدمات و کالا، بر اساس اعلام آقای دکتر طیب‌نیا حدود 200 هزار میلیارد تومان است که رقم بسیار بالایی است. البته تاکنون گزارش رسمی و محکمی منتشر نشده است که حسابداری کنیم تا ببینیم دولت چقدر به نظام بانکی و بنگاه‌های ایران بدهکار است. برآوردهای سرانگشتی چیزی در حدود 200 هزار میلیارد تومان را نشان می‌دهد که این رقم چیزی حدود 22 درصد تولید ناخالص داخلی بوده است. مفهوم این میزان بدهی، خطر ورشکستگی یا تضعیف شدید توان اقتصادی بنگاه‌های تولیدی و بنگاه‌های مهندسی کشور است. وقتی یک بنگاه مهندسی چندین میلیارد تومان از دولت طلبکار باشد، معنی‌اش این است که اساس‌اش لرزیده است و دیگر نمی‌تواند فعالیت کند. نتیجه این میزان بدهی دولت آثار سوء بسیار وحشتناکی در نظام مدیریت بنگاه‌های ایران گذاشته و آنها را با بحران مالی مواجه کرده است. آقای دکتر مسعود نیلی می‌گویند مدت‌هاست نرخ بهره‌وری در ایران منفی شده که به نظر من یکی از دلایلش همین میزان بدهی دولت به بنگاه‌هاست که بنگاه‌ها را از عملکرد اقتصادی خارج کرده و وضعیت بسیار سختی برای بنگاهداری ایران ایجاد کرده و رکود تورمی را به بار آورده است.}

^{محمد‌مهدی بهکیش: بنگاه‌های اقتصادی باید صورت‌های مالی شفاف داشته باشند. تصور می‌کنم اگر مذاکرات به نتیجه مثبتی برسد، که امیدواریم برسد، رفت و آمد با خارجی‌ها زیاد می‌شود و می‌ترسم بناهای جدید روی این فونداسیون‌های بسیار نامناسبی که وجود دارد به ساختمان‌های کج‌تر تبدیل شود که قطعاً وضع را بدتر خواهد کرد. شاید اولین کاری که بانک مرکزی، دولت و وزارت اقتصاد باید انجام دهند این است که ترتیبی دهند که بنگاه‌های اقتصادی به سمت شفاف‌سازی صورت‌های مالی خود بروند. این کار را باید از بنگاه‌های دولتی و بانک‌ها آغاز کنیم. شاید بهترین کار این است که یکسری شرکت‌های حسابرسی خارجی بیاوریم تا این کار را برای ما انجام دهند،}

 

 

^{موسی غنی‌نژاد:درباره بدهی دولت که اشاره فرمودید می‌توان بحث کرد. 22 درصد از تولید ناخالص داخلی در مقیاس جهانی، بدهی پایینی است و مهم این است که فرآیند به وجود آمدن این بدهی چگونه بوده است.}

 

^{عباس آخوندی:رقم 22 درصد هم بسیار کم است و هم بسیار زیاد و بستگی به قابل معامله بودن بدهی دولت در بازار دارد. اگر بدهی دولت قابل معامله نباشد که فعلاً در ایران نیست یک درصد آن هم زیاد است. چون یک درصد آن معادل چیزی حدود 9 هزار میلیارد تومان می‌شد که برای از حیز انتفاع خارج ساختن صدها بنگاه کافی است. و اگر قابل مبادله باشد با شما موافقم 22 درصد چیزی نیست. تا آنجا که به یاد دارم در قانون طلایی ثبات اقتصادی در انگلستان این سقف 45 درصد منظور شده است.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:ولی من فکر نمی‌کنم بدهی دولت به پیمانکاران یا به فعالان اقتصادی 200 هزار میلیارد تومان باشد و خیلی پایین‌تر از رقم است. به هر صورت ارزیابی شما این است که سیستم بانکی کار مناسبی انجام نداده و برنامه درستی نداشته برای گذار از وضعیت فعلی. یکی دیگر از مسائلی که به نظر من قابل بحث است به درآمدهای خیلی بالای سال 90 که حدود 145 میلیارد دلار بود، برمی‌گردد.}

 

^{عباس آخوندی:منظور من بدهی دولت به تمام بنگاه‌ها و نهادهای مالی اعم از بانک مرکزی، بانک‌ها، تامین‌کنندگان کالا و ماشین‌آلات و پیمانکاران است. این رقمی است که من از وزیر دارایی دریافت کرده‌ام. به همه این موارد باید حراج دارایی‌های ملی را نیز در سال‌های گذشته افزود. میزان این حراج چیزی حدود 99 میلیارد دلار بوده و فقط در سال 90 بیش از 24 میلیارد دلار از دارایی‌های ملی تحت عنوان خصوصی‌سازی حراج شده است.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:بله، شما وقتی که کارنامه این سال را نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید خطای آماری آن 22 میلیارد دلار است که چنین خطایی در نظام آماری کشور بی‌سابقه بوده است. اشتباهات آماری وجود داشته و در حد کمتر از یک میلیارد دلار بوده و گاهی هم به دو یا سه میلیارد دلار رسیده است. اما هیچ‌گاه 22 میلیارد دلار نبوده و نمی‌توان این موضوع را خطای آماری تلقی کرد.}

 

^{محمدمهدی بهکیش: من فکر می‌کنم آقای دکتر غنی‌نژاد و دکتر آخوندی منظورشان این است که ما یکسری مشکلات ساختاری داریم و این مشکلات زمینه‌ساز فساد و نیست شدن دارایی‌های کشور شده است. این مشکلات از گذشته وجود داشته و در دولت نهم و دهم فقط شدت آن افزایش یافته است. اجازه دهید به خاطر اینکه بدانیم روند به وجود آمدن فعالیت‌های غیرشفاف در کشور چه بوده به خاطره‌ای از دولت آقای هاشمی اشاره کنم. یادم هست وقتی که در سال‌های 68 تا 76 دولت آقای هاشمی من در وزارت معادن و فلزات، خدمت آقای مهندس محلوجی بودم، اولین مدیرعامل آلومینیوم المهدی شدم. یک سرمایه‌گذار خارجی داشتیم که ادعا می‌کرد حجم قابل توجهی از منابع خارجی را برای سرمایه‌گذاری به ایران می‌آورد که این فرد از جمله افرادی بود که اکثر بزرگان مملکت او را می‌شناختند. وقتی که پای قرارداد به میان آمد و می‌خواستیم قرارداد را بررسی و امضا کنیم فشار آوردند که قراردادها را سریع امضا کنید و به جزییات‌اش توجه نکنید زیرا ما قابل اعتماد هستیم. من چون مدیرعامل آن شرکت بودم هرچقدر فکر کردم که ما چگونه می‌توانیم این قراردادها را بدون بررسی تمام جوانب امضا کنیم راه به جایی نبردم. یکی از مشاورهایمان در این شرکت آقای دکتر فخریه‌‌کاشان بود و چند حقوقدان مجرب هم بودند که کمک‌مان می‌کردند. من دیدم هیچ‌گونه نمی‌توانم با آنها کنار بیایم و بزرگ‌ترها هم با او رودربایستی داشتند و در نهایت استعفا دادم ولی در نهایت کارخانه المهدی در ایران تاسیس شد ولی نه آن چیزی که در ابتدا مورد نظر بود.}

^{از این خاطره می‌خواهم نتیجه بگیرم که خیلی از بنگاه‌های ما از ابتدای تولدشان هر یک به دلیلی خاص با ساختار بسیار نامناسب بالا آمدند. از شروع کج متولد شدند درست مانند همان خصوصی‌سازی که آقای دکتر آخوندی در گفت‌وگو با «تجارت فردا» اشاره کردند که کج متولد شد که از این دیوارهای کج در ایران زیاد داریم. قراردادهایی بسته‌شده که هیچ‌کدام پایه و اساس حقوقی، مالی و اجرایی درستی ندارند و در نتیجه همیشه با زد و بند کار خودشان را انجام داده در نتیجه صورت‌های مالی این بنگاه‌ها خیلی معنی‌دار نیست. از این بابت ما وضع خیلی بدی داریم. بسیاری از این صورت‌های مالی که شما نگاه می‌کنید شفاف نیستند. بالاخره مملکت را وقتی می‌خواهیم بگردانیم باید یک صورت مالی دقیق داشته باشیم. بنگاه‌های سنتی، دو دفتر داشتند که در یک دفترشان تمام واقعیات اقتصادی را می‌نوشتند و بر اساس آن بنگاه را می‌گرداندند. یک دفتر هم داشتند که در اختیار دولت می‌گذاشتند و خود را به‌گونه‌ای نشان می‌دادند که انگار همیشه در حال ضرر و زیان هستند تا مالیات کمتری بپردازند.}

^{امروز عموماً یک دفتر وجود دارد ولی بنگاه‌های دولتی و شبه‌دولتی در اغلب موارد صورت‌های مالی غیرشفاف دارند.}

 

^{موسی غنی‌نژاد: آخر نیازی هم به صورت‌های شفاف ندارند،‌ چراکه زیاد مهم نیست.}
 

^{محمدمهدی بهکیش:فساد و ناکارایی از همین جا شروع می‌شود. بنگاه‌های اقتصادی باید صورت‌های مالی شفاف داشته باشند. تصور می‌کنم اگر مذاکرات به نتیجه مثبتی برسد، که امیدواریم برسد، رفت و آمد با خارجی‌ها زیاد می‌شود و می‌ترسم بناهای جدید روی این فونداسیون‌های بسیار نامناسبی که وجود دارد به ساختمان‌های کج‌تر تبدیل شود که قطعاً وضع را بدتر خواهد کرد. شاید اولین کاری که بانک مرکزی، دولت و وزارت اقتصاد باید انجام دهند این است که ترتیبی دهند که بنگاه‌های اقتصادی به سمت شفاف‌سازی صورت‌های مالی خود بروند}

^{این کار را باید از بنگاه‌های دولتی و بانک‌ها آغاز کنیم. شاید بهترین کار این است که یکسری شرکت‌های حسابرسی خارجی بیاوریم تا این کار را برای ما انجام دهند، غیر از این هم به نظرم راهی نیست. این شرکت‌ها باید بیایند و دولت تمام امکاناتش را تجهیز کند تا آنها صورت‌های مالی شفاف از بنگاه تهیه کنند و در اختیار سهامداران و نظام مالیه کشور بگذارند. ما سیستم مالیه مملکت را باید بچرخانیم. باید بتوانیم مالیات بگیریم و مالیات را از جایی اخذ کنیم که واقعاً ایجاب می‌کند. باید یک سیستم حسابرسی مدرن سالم و محکم به وجود بیاید. معتقدم که ما در درون خودمان نه می‌توانیم چنین سیستمی را درست کنیم و نه می‌توانیم صورت‌های مالی شفاف‌تری تهیه کرده و مقررات‌زدایی برای شفاف‌سازی کنیم. با اجازه آقای دکتر آخوندی نه دولت‌مان قادر به چنین کاری است، نه بنگاه‌هایمان و نه اتاق بازرگانی‌مان. مخصوصاً در شرایطی که بدنه کارشناسی کشور از همیشه ضعیف‌تر شده است.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:شاید منظور آقای دکتر بهکیش این است که یک بار دیگر تجربه میلسپو تکرار شود. بعد از جنگ دوم جهانی اقتصاد و سیاست کشور از هم پاشیده و رضاشاه مجبور به استعفا شد و از کشور رفت. سیاستمداران ناگزیر سراغ کارشناسان خارجی رفتند تا وضع مالی اسفناک و نظام دیوانسالاری ناکارآمد کشور را سر و سامان دهند. کاری که به نظر سیاستمداران قدیمی می‌رسید این بود که میلسپو را آوردند تا یک گزارش درست ارائه دهد که وضع کشور چگونه است.}

 

^{محمدمهدی بهکیش: آقای دکتر آخوندی خیلی صریح، روشن و کارشناسی صحبت می‌کنند و از ذخیره‌های باارزش دولت و بدنه کارشناسی مملکت هستند. ایشان هم می‌گویند که ما نمی‌توانیم وضعیت‌مان را سامان دهیم چون نمی‌دانیم دارایی‌هایمان چقدر است و میزان بدهی‌هایمان چه اندازه است. معلوم نیست که در دولت قبل حدود 150 میلیارد دلار چه شده است و تعجبم این است که این همه در مطبوعات گفته شده چرا یک‌دفعه بانک مرکزی عکس‌العمل نشان نداده بگوید پول نفت در فاصله سال‌های 84 تا 92 چه شد و به کجا رفت.}

 

^{فرهاد نیلی: اگر اجازه دهید من مقداری زمین‌ بازی را عوض کنم. می‌گویند صورت مساله‌ای که پیش روی دولت‌ها وجود دارد آن است که مهم‌ترین مسائل را تشخیص دهند و بالاترین استعدادها را با بیشترین انگیزه‌ها به حل آنها بگمارند. ظرفیت نهادی که دولت به عنوان حاکمیت و به عنوان متولی اعمال جمعی باید انجام دهد این است که بتواند همواره بالاترین استعدادهای کشور را با بیشترین انگیزه‌ها به حل مهم‌ترین مسائل کشور مامور کند. حال سوال این است که مهم‌ترین مسائل کشور در این شرایط چیست؟ و دولت تا چه میزان می‌تواند بالاترین استعدادها را با بیشترین انگیزه‌ها مامور حل آن مسائل کند؟}

^{مهم‌ترین مساله اقتصاد تامین رفاه عمومی است و ما در اقتصاد متولی آخرت مردم نیستیم. اقتصاد متولی رفاه دنیای مردم است. رفاه در درون مثلثی تعریف می‌شود که یک ضلعش رشد اقتصادی است، یک ضلعش تورم است و ضلع دیگر آن بیکاری است.}

^{موسی غنی‌نژاد: شاید منظور آقای دکتر بهکیش این است که یک بار دیگر تجربه میلسپو تکرار شود. بعد از جنگ دوم جهانی اقتصاد و سیاست کشور از هم پاشیده و رضاشاه مجبور به استعفا شد و از کشور رفت. سیاستمداران ناگزیر سراغ کارشناسان خارجی رفتند تا وضع مالی اسفناک و نظام دیوانسالاری ناکارآمد کشور را سر و سامان دهند. کاری که به نظر سیاستمداران قدیمی می‌رسید این بود که میلسپو را آوردند تا یک گزارش درست ارائه دهد که وضع کشور چگونه است.}

 

^{برای آنکه بدانیم کجای این مثلث قرار داریم، باید چند نظم پایدار را در اقتصاد مرور کنیم. در 25ساله بعد از پایان جنگ تاکنون، میانگین رشد اقتصادی‌مان 2/ 4 درصد و تورم میانگین 21 درصد بوده که یکی از نظم‌های پایدار اقتصاد ماست. نظم دوم ما این است که هر زمان که فشار آوردیم رشد اقتصادی بالای 2/ 4 درصد برود، تورم به بالای 21 درصد شیفت پیدا کرده است. در این الاکلنگ، هر زمان که به رشد اقتصادی 2/ 4‌درصدی نتوانستیم اکتفا کنیم، بلندپروازی‌های دولت‌های توسعه‌طلب تورم را به بالاتر از میانگین بلندمدت خود کشانده است. علت چنین پدیده‌ای این بوده که مدل رشد اقتصادی ما مبتنی بر انباشت سرمایه فیزیکی بوده است. این در حالی است که رشد اقتصادی در نسل اول مبتنی بر سرمایه فیزیکی، در نسل دوم مبتنی بر سرمایه انسانی، در نسل سوم مبتنی بر نوآوری و ابداع و در نسل چهارم مبتنی بر نهادسازی است. بنابر این تقسیم‌بندی، ما هنوز در نسل اول رشد اقتصادی قرار داریم. از سوی دیگر اگر بخواهیم سرمایه را به اتکای منابع دولت افزایش دهیم، باید بودجه عمرانی را زیاد کنیم. استفاده از منابع بخش خصوصی ما در اقتصاد بانک‌محور ما بر تسهیلات بانکی متکی ماست. بنابراین رشد به شدت تورم‌زا می‌شود. در سوی دیگر الاکلنگ هم هر زمان که نتوانستیم تورم را تحمل کنیم، از طریق تنگنای اعتباری تورم را کنترل کردیم و از طریق قفل کردن منابع بانکی، رکود را ایجاد کردیم. این هم یکی دیگر از نظم‌های پایدار ماست.}

^{اما در دنیا قصه چه بوده است؟ در دنیا تورم تقریباً مساله‌ای حل‌شده است. این هم مساله‌ای نیست که فقط در آمریکا یا سایر کشورهای خیلی پیشرفته حل شده باشد، بلکه در شیلی، زلاندنو، ترکیه و بسیاری از کشورهای در حال توسعه هم حل شده است. در حالی که در کشور ما تورم مزمن پایین آمده اما مساله رشد اقتصادی حل نشده و بعید است در سال آینده به ارقام قابل قبولی برسد.}

^{در دورانی که رشد اقتصادی‌مان روی پله چهاردرصدی مانده، رشدهای اقتصادی بالای هشت‌درصدی را در اقتصادهای خیلی بزرگ تجربه کرده‌ایم. مثلاً از سال 2005 به بعد سهم آسیا در کیک اقتصاد جهانی مستمراً بزرگ شده در حالی که سهم ما از کیک اقتصاد جهانی مستمراً کوچک شده است. 40 درصد جمعیت دنیا در چین و هند زندگی می‌کنند و دولت‌های آنها توانسته‌اند رشدهای بالای هشت درصد را برای آن اقتصادها رقم بزنند. در حالی که نظم پایدار چهاردرصدی رشد در فاصله سال‌های 84 تا 92، نقض شده و در آن هشت سال، رشد اقتصادی‌مان پایین آمده و متوسط تورم‌مان بالا رفته است.}

^{نوسان رشدمان هم در چند سال اخیر به شدت زیاد شده و بنابراین هشت سال دولت گذشته یک قصه‌ای بوده که با آن نظم پایداری که ما داشتیم، همخوانی نداشته است. بنابراین اگر بگوییم مهم‌ترین مساله ما به لحاظ تامین رفاه اجتماعی در این بوده که بتوانیم رشد را تامین کنیم باید اعتراف کنیم که در این زمینه شکست خورده‌ایم ضمن اینکه از سال 90 صورت مساله جدیدی برای ما پیش آمده به طوری که طی سال‌های 90 و 91، نزدیک به 9 درصد اقتصادمان کوچک شده است. با در نظر گرفتن 5/ 1 درصد رشد جمعیت به این نتیجه می‌رسیم که درآمد سرانه ما نزدیک به 12 درصد کم شده و یک ایرانی به طور متوسط 12 درصد فقیرتر شده است. امید داشتیم که این قصه حل شود اما عملکرد سال 1393 نشان داد ما بیش از 3 تا 5/ 3 درصد نمی‌توانیم رشد ایجاد کنیم و آنچه پیش روی ماست به دلیل تخریب ظرفیت‌های پشتیبان رشد، از آنچه در گذشته بوده، بهتر نیست. بنابراین همین 12 درصد ممکن است سال‌ها طول بکشد تا جبران شود. پس مساله رشد اقتصادی نه‌تنها یک مساله رفاه اجتماعی، بلکه یک مساله امنیت ملی است. چرا می‌گویم مساله امنیت ملی است؟ به این دلیل که دنیا بر سر حل مسائل پیچیده رشد و تورم توانسته راه‌حل‌هایی ارائه دهد و مسائل‌اش را حل کند، در حالی که ما هنوز در حل صورت‌مساله‌های ساده نسل اول رشد مانده‌ایم. این موضوع سبب شده که سهم متوسط رشد ما از بسیاری کشورهای دنیا کم شده و از کیک اقتصاد جهانی تکه‌ای کوچک نصیب 80 میلیون ایرانی شود. از سوی دیگر ما در سند چشم‌انداز قول‌هایی برای سال 1404 داده بودیم که نمی‌دانستیم خیلی زود به این سال نزدیک می‌شویم. تقریباً یک دهه از ابلاغ این سند گذشته و دهه دومش مانده که هنوز چشم‌انداز روشنی در موردش نداریم. بنابراین به نظرم خوب است توجه داشته باشیم که عدم اجماع تمامی حاکمیت روی راه‌حل‌های ضروری ناظر بر افزایش قابل توجه رشد و جبران افت 12درصدی درآمد سرانه، فقط مساله‌ای برای رفاه اجتماعی نیست که پیش روی اقتصاددانان و سیاستگذاران اقتصادی باشد، بلکه یکی یا مهم‌ترین مساله امنیت ملی است که پیش روی قاطبه حاکمیت است. توجه داشته باشید که این مساله فقط پیش روی دولت نیست، بلکه پیش روی حاکمیت است. به عنوان مثال بخش عمده‌ای از مساله رشد اقتصادی ما، مساله نظام قضایی ماست. هیچ کشوری نتوانسته مساله سرمایه‌گذاری را حل کند مگر اینکه مساله قابل اجرا شدن و تنفیذ قراردادهایش حل‌شده باشد در حالی که در کشور ما قابلیت اجرا و تنفیذ قراردادها زیاد نیست. لذا ریسک سرمایه‌گذاری بالاست. وقتی به هر دلیلی قدرت اجرایی کردن قراردادها و تسویه معاملات را نداریم، تعهدات بلندمدت بی‌معنی می‌شوند. از آن طرف هم نظام تقنینی ما در شمار قابل توجهی از مسائل اقتصادی به آلودگی محیط تقنینی کشور اضافه می‌کند. یعنی چون همیشه مساله را در تعادل جزیی می‌بیند راه حل آن را هم اگر خیلی خیرخواه باشد در چارچوب تعادل جزیی جست‌وجو می‌کند. نتیجه آلوده کردن محیط مقرراتی است.}

 

^{آقای دکتر آخوندی سوال کردند تئوری ما برای دولت بعد از پوپولیسم چیست؟ واقعاً مگر دولت چقدر توان دارد؟ توان دولت ما تقریباً با توان هیچ دولتی در دنیا قابل مقایسه نیست. دولت‌ها در ایران توان حل هیچ مشکل اساسی را در دور میز هیات وزیران ندارند زیرا حل هر مساله کلیدی مستلزم هماهنگی با نهادهایی بیرون مجموعه دولت است.} 

^{رشد اقتصادی از دل بنگاه بیرون می‌آید در حالی که نظام بنگاهداری ما صورت‌های مالی شفافی ندارد. گزارش رسمی بانک مرکزی که در دی‌ماه امسال منتشر شده است این نکته‌ای را که آقای دکتر غنی نژاد فرمودند  بیان می‌کند که در سال 1390 از 145 میلیارددلاری که وارد کشور شده است این رقم در جاهای مختلفی تخصیص پیدا کرده است که رد 21 میلیارد دلار که تحت عنوان اشتباهات آماری و از قلم‌افتادگی‌ها اعلام شده است مشخص نیست! یعنی ما در دی‌ماه 93 به جامعه می‌گوییم که در سال 90، 21 میلیارد دلار از قلم‌‌افتادگی و اشتباه داریم. حال انتظار دارید اندازه اشتباه در بنگاه چقدر باشد که با اندازه اشتباه 21 میلیارددلاری مملکت قابل مقایسه باشد؟ وقتی رسمی‌ترین گزارش ما پذیرفته که 21 میلیارد دلار بعد از سه سال هنوز از قلم‌‌افتاده و اشتباه باشد.}

^{واردات کالایی ما در سال 90، 77 میلیارد دلار و واردات خدمات ما 17 میلیارد دلار بوده است. جمع این دو رقم نشان می‌دهد نزدیک به 95 میلیارد دلار واردات با نرخ ارز تثبیت‌شده داشته‌ایم، یعنی واردات ما رقابتی نبوده بلکه واردات ارزان‌قیمتی بوده که تمام توان تولید ما را تخریب کرده و کمر تولید را شکسته است. از سوی دیگر در حساب خدمات همیشه تراز منفی داشته‌ایم چون توان رقابت در خدمات را با دنیا نداریم.}

^{در خصوص بدهی‌های دولت که دوستان به سایز آن اشاره کردند توجه داشته باشید که ما تلویحاً از 30 سال پیش در کشور پذیرفته‌ایم دو ریال داشته باشیم؛ ریال دولت و ریال بخش خصوصی. ریال بخش خصوصی هرساله با نرخ سود مقدارش زیاد می‌شود. در حالی که نرخ سود روی هیچ کدام از بدهی‌های دولت نزد بانک مرکزی و بانک‌ها محاسبه نمی‌شود. باید یک تیم حسابداری برود حساب‌های مالی دولت را ظرف 30 سال گذشته نگاه کند. یک بار زمان آقای صفایی‌فراهانی این کار در وزارت اقتصاد شروع شد، ولی پس از مدتی متوقف شد.}

^{اگر بخواهم این بحث را جمع کنم باید بگویم ما یکسری مشکلات بلندمدت داریم؛ یکسری از مشکلات ما هم برمی‌گردد به یک سیل هشت‌ساله پوپولیسم که نظم‌ها و قواعد کشورداری و حکمرانی را از بین برده است. اما اگر آن سیل هم نمی‌آمد ما یکسری مشکلات بلندمدت داشتیم. پیچ‌های تحریم هم از سال 88 سفت شده ولی از سال 90 در آمارها خودش را نشان داده است. با توجه به مسائل بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدتی که داریم اگر در بهترین حالت هم تحریم‌ها کاملاً برداشته شوند به پارادایم سال‌های 84 تا 88 برمی‌گردیم. پوپولیسم را هم که برداریم به پارادایم سال‌های 68 تا 93 می‌رسیم. در چارچوب برآیند این سه جریان، قبول دارم بانک مرکزی و دولت باید پاسخگوی خیلی از سوالات باشند  اما خیلی از مسائل دیگر هم نیاز به پاسخگویی دارد.} 

^{البته باید قصه بیکاری را از این موضوع جدا کرد. ما چهار میلیون و 600 هزار دانشجو داریم که برنامه‌ای برای اشتغال آنها وجود ندارد و نظام آموزش عالی ما فقط تاریخ ورود آنها به بازار کار را به عقب انداخته است. کشور با خطر ورود بیکاران تحصیل‌کرده‌ای که اتفاقاً مهارت بسیار کمی هم دارند مواجه است که به نظرم این موج از بیکاری می‌تواند برای هر دولتی ‌مانند پوست خربزه‌ای عمل کند که دولت را با سر به زمین بزند.}

 

^{عباس آخوندی اگر اجازه دهید، من بحث آقای نیلی را ادامه می‌دهم.}

^{فرهاد نیلی: ما یکسری مشکلات بلندمدت داریم؛ یکسری از مشکلات ما هم برمی‌گردد به یک سیل هشت‌ساله پوپولیسم که نظم‌ها و قواعد کشورداری و حکمرانی را از بین برده است. اما اگر آن سیل هم نمی‌آمد ما یکسری مشکلات بلندمدت داشتیم. پیچ‌های تحریم هم از سال 88 سفت شده ولی از سال 90 در آمارها خودش را نشان داده است. با توجه به مسائل بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدتی که داریم اگر در بهترین حالت هم تحریم‌ها کاملاً برداشته شوند به پارادایم سال‌های 84 تا 88 برمی‌گردیم. پوپولیسم را هم که برداریم به پارادایم سال‌های 68 تا 93 می‌رسیم. در چارچوب برآیند این سه جریان، قبول دارم بانک مرکزی و دولت باید پاسخگوی خیلی از سوالات باشند اما خیلی از مسائل دیگر هم نیاز به پاسخگویی دارد.}

 

 

^{موسی غنی‌نژاد:قبل از اظهارات جنابعالی به این موضوع باید اشاره کنم که بنابر آمار رسمی حدود 40 درصد از بدنه دولت مدرک دانشگاهی ندارند.}

 

^{فرهاد نیلی:می‌توانیم آنها را شاغلان کم‌سواد نام بگذاریم.}

 

^{عباس آخوندی:به نظر من بحثی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند از مباحث بسیار مهمی است که باید برای آن امکان سیاستگذاری را فراهم آوریم. اصلی‌ترین مساله دولت، رفاه اجتماعی است، اما این رفاه باید رفاه حلال باشد. رفاه حلال هم از نظر من رفاهی است که مبتنی بر یک مبادله منصفانه و یک تجارت رقابتی باشد. در آن صورت ما می‌توانیم رفاه حلال داشته باشیم وگرنه بقیه رفاه‌ها، دست کردن در جیب مردم و توزیع کردن اموال آنان است.}

^{روزی حضرت صادق(ع) فرد ظاهرالصلاحی را رد زدند و دیدند که او دزدی می‌کند و انفاق می‌کند. به او گفتند این چه کاری است که می‌کنی. او گفت مگر شما قرآن نخوانده‌اید که برای هر گناه خداوند در نامه عمل آدمی یک خطا درج می‌کند و برای هر انفاق 10 حسنه ثبت می‌کند. پس من دزدی می‌کنم و بعد توزیع می‌کنم. بابت دزدی یک گناه می‌کنم اما بابت انفاق هم 10 تا ثواب می‌برم و به‌صورت سرجمع 9 تا ثواب از این راه نصیب من می‌شود! امام علیه‌السلام هم فرمودند مگر تو قرآن نخوانده‌ای که گفته است، مبنای قبول اعمال آدمی تقواست. شوربختانه بسیاری از پوپولیست‌ها همان منطق فرد ظاهرالصلاح را پی می‌گیرند.}

^{به هر روی، حلال بودن رفاه بسیار مهم است. مبادله منصفانه و رقابتی وقتی به وجود می‌آید که ما به دنبال نسل چهارم رشد باشیم و نهادسازی کنیم. نهادسازی از نظر من در واقع یک نوع نگاه اقتصاد سیاسی است. مشکل این است که در اقتصاد ایران، حوزه اقتصاد سیاسی کنار گذاشته شده یا مباحث اقتصادی به صورت بخشی مورد توجه قرار گرفته و برای نشان دادن اوضاع فقط به مدل‌های ریاضی اکتفا می‌کنیم. من هم قبول دارم که 200 هزار میلیارد تومان بدهی دولت، نسبت به تولید ناخالص داخلی رقم زیادی نیست ولی بزرگ‌ترین مساله این است که این بدهی باید قابل مبادله باشد چون بدهی غیر قابل مبادله به تنگنای مالی منجر می‌شود.}

^{مشکل‌مان این است که این بدهی‌ها هم غیر قابل مبادله شده است، هم غیرشفاف. غیرشفاف بودنش موجب فساد شده که ارقام بسیار وحشتناکی را عرضه می‌کند. اینکه یک‌دفعه شخصی 7/ 2 میلیارد دلار کلاهبرداری کند، در تاریخ اقتصاد ایران کم‌سابقه است. رقم‌های عجیب و غریبی که اعلام می‌شود نتیجه همان عدم شفافیت است که باعث شده فساد به نحو شدیدتری رخ دهد.}

^{دکتر نیلی می‌گویند نسل چهارم رشد این است که به سمت نهادسازی پیش رویم. نهادسازی یعنی چه؟ یعنی اینکه ما باید به شکل نهادی بتوانیم با فساد مبارزه کنیم و یکی از مهم‌ترین کارکردهای آن این است که به شکل نهادی بتوانیم تمام دارایی‌ها و بدهی‌هایمان را قابل مبادله کنیم.}

 ^{یک بخش این کار اقتصادی است و بخش دیگرش سیاسی، به همین دلیل نتوانسته‌ایم این مشکل را تاکنون حل کنیم.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:شما که در دولت هستید لطفاً توضیح دهید که چرا چنین واقعه‌ای رخ نداده و نتوانسته‌اید بدهی‌ها را در قالب اوراق قرضه قابل مبادله کنید؟}

 

^{عباس آخوندی:ما درباره این موضوع ساعت‌ها بحث کرده‌ایم اما هنوز به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم، چون موضوعی است که نیاز به یک تصمیم سیاسی دارد.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:البته ظاهراً این تصمیم گرفته شده که در قالب اوراق قرضه این بدهی‌ها قابل مبادله باشد اما عملی نشده است!}

 

^{عباس آخوندی:فقط برای 10 هزار میلیارد تومان چنین تصمیمی گرفته شده که در مقابل 200 هزار میلیارد تومان بدهی دولت به بانک‌ها و بنگاه‌های اقتصادی ناچیز است. این موضوع در حجم بالا نیاز به تصمیم سیاسی و به عبارت بهتر یک تصمیم نهادسازی دارد.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:یعنی دولت نمی‌تواند چنین تصمیمی بگیرد؟}

 

^{عباس آخوندی:در اینجا بحث بر سر دولت نیست و از توان آن خارج است و باید حاکمیت چنین تصمیمی را بگیرد. من صورت مساله را می‌گویم و فعلاً در مقام یک مقام دولتی سخن نمی‌گویم و اصلاً دنبال این نیستم که چه کسی چه کاری بکند. اول باید مساله را خوب حلاجی کنیم و بعد به دنبال راه حل برای آن باشیم. باید ببینیم در یک محیط اقتصاد سیاسی پوپولیستی چگونه می‌توانیم مدل رشدمان را از رشد مبتنی بر سرمایه فیزیکی به رشد مبتنی بر نهادسازی تغییر دهیم. اما نهادسازی یعنی چه؟ رشد نهادسازی یعنی اینکه باید نهاد مبادلات و نهاد رقابت را در اقتصاد به وجود آوریم. یعنی شما باید بتوانید نهاد رقابت را در جامعه حاکم کنید و رشد مبادله منصفانه به وجود آورید.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:آقای دکتر تا اینجای بحث به این نتیجه رسیدیم که دولت در سال جدید باید به سمتی رود که بدهی‌هایش را به جریان بیندازد و آن را قابل مبادله و معامله کند. به نظر من نقطه شروع این کار انجام یک حسابرسی شفاف است.}

 

^{عباس آخوندی:من فرمایش شما را تایید می‌کنم ولی می‌خواهم بگویم این موضوع هم یک تصمیم سیاسی است. وقتی شما می‌گویید این مقدار بدهی دارم آن وقت باید تمام حسابرسی‌ها صورت بگیرد که در این صورت منافع خیلی از گروه‌ها در این فرآیند زیر و رو می‌شود. نکته دومی که من معتقد به آن هستم، همان بحث شفاف‌سازی است که شما می‌فرمایید. بحثم این است که سهم دارایی‌های سمی از کل دارایی بانک‌ها افزایش یافته است اما ما نمی‌دانیم کدام دارایی‌شان سمی است و کدام غیرسمی. این نیاز به یک شفاف‌سازی و حسابرسی خیلی دقیق دارد. آمار رسمی بانک مرکزی نشان می‌دهد نسبت مطالبات غیرجاری به سرمایه پایه بانک‌ها در شهریور 92 از مرز 170 درصد هم عبور کرده است. این آمار بیانگر نیاز به یک اقدام فوری است. اما اگر شما در نظام بانکی که بخش معتنابهی از دارایی‌های آن دارایی‌های سمی است، افزایش سرمایه دهید مانند این می‌ماند که خون سالم را به بدن فردی تزریق کنید که خونش سمی است. چقدر خون باید تزریق کنید که سم‌زدایی کنید؟ وقتی خون سمی است هرچقدر به آن خون تزریق کنید خون سالم را هم سمی می‌کند. بنابراین ما برای مبارزه با فساد نیاز به یک نوع شفاف‌سازی اطلاعات و سم‌زدایی از بانک‌ها هم داریم.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:این تنها در توان دولت نیست.}

 

^{عباس آخوندی:به نظر من سم‌زدایی از نظام مالی کشور و رفتن به سمت رقابت و مبادله منصفانه در ابتدا یک تصمیم سیاسی است که از وجه اقتصادی بودنِ آن مهم‌تر است. اقتصاددانان فقط تا مرحله‌ای که نیازمند تصمیم‌های اقتصادی هستیم دراین‌باره نظر می‌دهند و آنجا که باید نظام سیاسی در مورد موضوع تصمیم بگیرد دست‌شان خالی می‌شود.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:چه کاری باید انجام داد که حاکمیت دراین‌باره تصمیم سیاسی بگیرد؟}

^{عباس آخوندی: به نظر من بحثی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند از مباحث بسیار مهمی است که باید برای آن امکان سیاستگذاری را فراهم آوریم. اصلی‌ترین مساله دولت، رفاه اجتماعی است، اما این رفاه باید رفاه حلال باشد. رفاه حلال هم از نظر من رفاهی است که مبتنی بر یک مبادله منصفانه و یک تجارت رقابتی باشد. در آن صورت ما می‌توانیم رفاه حلال داشته باشیم وگرنه بقیه رفاه‌ها، دست کردن در جیب مردم و توزیع کردن اموال آنان است.}

 

 

^{عباس آخوندی:این موضوع یک اجماع سیاسی نیاز دارد. یعنی در ابتدا نیازمند یک فهم درست از این مساله هستیم و بعد هم پذیرش ریسک سیاسی آن را نیاز داریم. وقتی که می‌خواهید این موضوع را در مقابل صف‌آرایی خیلی روشن یک پوپولیسم تخریب‌کننده عنوان کنید باعث خواهد شد ریشه‌های هر تصمیم سیاسی را بخشکاند. پوپولیسم با این موضوع مبارزه می‌کند و وقتی شما می‌خواهید وارد مبارزه گسترده با فساد شوید، باید بدانید که غیرممکن است فساد 7/ 2 میلیارددلاری بدون یک پشتیبانی سیاسی و اقتصادی رخ دهد. این کار آفتابه‌دزدی نیست که یک نفر بر اساس استیصال مالی دزدی کرده باشد. این اتفاق تصادفی نبوده که بخواهد عوامل آن هم به صورت تصادفی محاکمه شوند. بحث من این است که نباید در وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی دنبال سرنخ بود. این موضوع را که بدهکاران بانکی چه کسانی هستند و چگونه می‌توان آنان را وادار کرد که بدهی‌شان را به بانک‌ها بپردازند نمی‌توان با دستور و تحکم عملی کرد. بلکه نیاز به یک اجماع سیاسی در همه ارکان حکومت دارد.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:یکی دیگر از نکات خیلی مهم این است که قراردادها باید تضمین اجرایی داشته باشند و این وظیفه قوه قضائیه است که به نظر می‌رسد نیازمند تصمیم سیاسی قوی است.}

^{بهکیش: ما داریم جمع‌بندی می‌کنیم که مسائل ما عملاً حل‌شدنی نیستند!}

 

^{عباس آخوندی:بحث اینجاست که ابتدا مسائل اساسی کشور به خوبی کالبدشکافی شوند و آنگاه برای حل آن چاره‌ای بیندیشیم.}

^{وقتی که می‌گویم نظام بنگاهداری مختل شده است بحث من این نیست که این بنگاه بدهکار است یا طلبکار. باید گردش تمام بنگاه‌ها را در نظر بگیریم. اگر قرار باشد یک فعال اقتصادی از طریق بنگاهداری سود نکند ولی از طریق زد و بند بتواند سود بکند، دیگر غیرعقلانی است که تمام سرمایه، وقت و عمرش را برای یک کار رقابتی صرف کند.}

 

 

^{محمدمهدی بهکیش:وضع کشور متاسفانه در شرایط کنونی چنین است و به همین دلیل موفقیت بنگاه‌ها در تولید محصول کیفی و رقابتی نیست. در واقع نتیجه مسابقه در زمین‌بازی تعیین نمی‌شود و عوامل بیرونی به شدت تعیین‌کننده هستند که بخواهند بازی به نفع چه کسانی تمام شود.}

 

^{عباس آخوندی:در هر صورت بحثم این است که برای حل اصلی‌ترین مسائل نیازمند یک اجماع سیاسی هستیم و تا این اجماع به وجود نیاید نمی‌توان با فساد موجود در کشور مبارزه کرد. دارایی‌هایی سمی بانک‌ها یکی از مهم‌ترین مسائل فعلی کشور هستند و اگر برای سم‌زدایی آن کاری نکنیم قاعدتاً بستر مناسبی برای رشد اقتصادی فراهم نخواهد شد.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:آقای دکتر مکانیسمی که مجموعه سازماندهی مملکت اجازه داده این دارایی‌های سمی به وجود بیایید، عدم شفافیت است و آن اجازه نخواهد داد به این راحتی‌ها به سمت سم‌زدایی و شفافیت پیش رویم. به نظرتان ساز‌وکارهای لازم برای این کار فراهم شده است؟}

 

^{عباس آخوندی:به نظرم اگر این ساز و کارها به وجود بیاید در حلقه رشد قرار خواهیم گرفت. برای همین می‌گویم باید با ریشه‌های پوپولیسم جنگید نه عوارض آن. اگر با عوارضش بجنگیم، مجبوریم همان منطق را بپذیریم. در واقع عملاً منطق پوپولیسم را می‌پذیریم و آنگاه می‌خواهیم با پوپولیسم بجنگیم که در این صورت در زمین پوپولیسم بازی خواهیم کرد.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:با منطق پوپولیسم جنگیدن کاری بسیار اصولی و درست است ولی بسیار زمان می‌برد. فکر کنم باید به این پرسش پاسخ دهیم که برای فردا چه کاری می‌توان انجام داد.}

 

^{عباس آخوندی:از یک جایی باید شروع کنیم که مطمئن باشیم اقدامات‌مان در جهت مبارزه با پوپولیسم است. اگر با همان منطق وارد شوید که پوپولیسم را تعمیق خواهید کرد، راه حل کوتاه‌مدت‌مان باید در جهت راه حل درازمدت باشد و نمی‌توان خلافش عمل کرد.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:ولی برای نظام مالی راه‌حل‌های کوتاه‌مدت هم وجود دارد به شرطی که دولت بپذیرد و اجماعی در دولتمردان رخ دهد. این اجماع را الان نمی‌بینیم. مثلاً همین قابل خرید و فروش کردن بدهی‌های دولت یا حتی بدهی‌های بخش خصوصی موضوع مهمی است که باید عملی شود. من از آقای دکتر بهکیش خواهش می‌کنم با توجه به بحث‌هایی که شد، پیش‌بینی‌شان را از سال آینده اقتصاد ایران بیان کنند.}

 

^{محمدمهدی بهکیش:به نظر من فضای کشور قدری باز شده و رفت و آمدها پس از توافق زیاد می‌شود. من فکر نمی‌کنم که در حال حاضر سرمایه‌ای جدی به صورت مستقیم وارد مملکت شود. ولی رفت و آمدها که زیاد می‌شود امید به آینده بالا می‌رود که همه اینها علامت مثبت خواهد داشت. نگرانی شدیدم این است که روی این دیوار کج اگر دو آجر کج دیگر هم بگذاریم وضع سخت‌تر می‌شود. بنابراین باید راهی را برویم تا این آجری که در سال آینده گذاشته می‌شود، کجی بیشتر به بار نیاورد و به سمت تصحیح فونداسیون برود نه ادامه این کجی.}

^{اما در کوتاه‌مدت چه کار می‌شود کرد؟ من فکر می‌کنم بانک مرکزی را باید مجبور کرد که حسابدار خارجی بیاورد و صورت‌های مالی بانک‌ها را شفاف کنند. باید حسابدار خارجی معتمد و کاربلد وارد کشور شود که این کار از عهده بانک مرکزی برمی‌آید. درست است که یکسری دارایی‌های سمی را شفاف کرده و باعث اعتراضاتی خواهد شد اما در فضای کنونی کشور این اعتراض‌ها یا بهتر بگویم مقاومت‌ها زیاد راه به جایی نخواهند برد. به محض اینکه شفاف‌سازی در مورد صورت‌های مالی بانک‌ها شروع شود، خود بنگاه‌های عمومی و خصوصی هم شفافیت را مبنای کار خود قرار می‌دهند. چند اقدام اساسی باید در کشور انجام شود تا آجرهایی که در سال‌های آینده اضافه می‌شود، به سمت تصحیح این دیوار کج باشد نه ادامه آن. من این کارها را شدنی می‌بینم. حتی در فضای سیاسی کنونی هم، شدنی است.}

^{یک مقدار ریسک‌پذیری دولت و بانک مرکزی باید بیشتر شود. مشکل بانک مرکزی ما، این است که بسیار محتاطانه عمل می‌کند. البته محتاط بودن خصلت همه بانک‌های مرکزی دنیاست. ولی، بانک مرکزی ما، بیش از حد محتاط است. شاید دلیلش هم این است که در این شرایط همراه با فساد که متاسفانه دور و بر آن است، خواسته که خودش را سالم نگه دارد و نسبتاً هم سالم خودش را نگه داشته است. به همین دلیل بسیار محتاطش کرده است و ریسک‌پذیری را از آن گرفته است. بدنه بانک مرکزی، قدرت تصمیم‌گیری‌شان را از دست داده‌اند و همه چیز متمرکز در رده‌های بالا شده است. برخی تصمیمات از درون بانک مرکزی بیرون نمی‌آید که باید این نهاد را یاری کرد تا بتواند ریسک‌پذیری بهتری داشته باشد. تصورم این است که دو اتفاق در سال آینده خواهیم داشت. یکی اینکه درها باز می‌شود و به تدریج فضای کسب و کار با خارجی‌ها بیشتر می‌شود که البته خیلی نباید با شعف این موضوع را نگاه کنیم و آن را امری تدریجی ببینیم. اتفاق دوم هم این است که با توجه به عقلانیت موجود در فضای اجرایی کشور، امیدوارم که فونداسیون کج گذشته درست شده و کج‌روی‌های اقتصادی اصلاح شود.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:البته این را باید در نظر داشت که اگر درها باز شود سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی به سرعت وارد کشور نمی‌شود. شاید در بخش‌هایی از صنعت نفت و گاز که در دست دولت است و تضمین دولتی و سیاسی دارد، بتوان کاری کرد، اما در سایر صنایع نمی‌توان امیدوار بود که در کوتاه‌مدت سرمایه‌گذاری زیادی صورت گیرد.}

 

^{فرهاد نیلی:من فکر می‌کنم اگر برای سال 1394 سه موضوع رشد، تورم و بیکاری را به عنوان صورت مساله اصلی در نظر بگیریم خیلی نمی‌توانیم در رشد توفیق زیادی داشته باشیم. اگرچه فضای بین‌الملل به نفع ایران می‌شود اما این فضا تبدیل به منابع نمی‌شود. تبدیل به تعهد نمی‌شود. تبدیل به مبادله نمی‌شود. بنابراین حتی اگر افت قیمت نفت را هم نداشتیم، بعید بود که بتوانیم رشد بالای چهار درصد را تجربه کنیم. این در حالی است که با توجه به افزایش شدید وابستگی بودجه و تجارت خارجی به نفت طی سال‌های 84 به بعد، پیش‌بینی می‌شود اثر منفی افت قیمت نفت بر رشد اقتصادی در سال 94 قابل توجه باشد.}

^{در زمینه بیکاری، با توجه به ماهیت بیکاری در ایران، حل مساله عمدتاً مربوط به اقتصاد خرد است و کار چندانی از اقتصاد کلان برنمی‌آید. لذا در این زمینه هم بعید است با توجه به واقعیت‌های اقتصادی‌مان گشایش خاصی رخ دهد. لذا به نظر می‌رسد تنها جایی که دولت می‌تواند در کوتاه‌مدت گل بزند در زمین تورم است. گل زدن در زمین تورم هم مستلزم این است که تیم هماهنگ باشد. تیم فعلی هم‌اکنون روی تورم هماهنگ نیست. علتش هم این است که راهکارهایی که بانک مرکزی تاکنون برای کنترل تورم در پیش‌گرفته است، صرفاً راهکارهای سلبی بوده است. راهکار سلبی طبیعتاً باعث می‌شود صدای خیلی‌ها دربیاید. مشاهده می‌شود که یک واگرایی در داخل دولت شکل گرفته که قطعاً مشکل‌زا خواهد بود. پس برای پایین آوردن تورم از 15 درصد کنونی نیاز به راهکارهای ایجابی داریم.}

^{آقای دکتر بهکیش می‌فرمایند برای شفاف‌سازی ترازنامه بانک‌ها حسابرس از خارج بیاوریم. ما یک نهادهایی در بیرون درست کرده‌ایم، که خودمان دست خودمان را بسته‌ایم. به عنوان مثال «EPS» (سود هر سهم) بانک‌های بورسی ممکن است از شفاف‌سازی صورت‌های مالی بانک‌ها آسیب ببیند. ما به‌اشتباه گفته‌ایم بورس میزان الحراره اقتصادی است. 500 هزار نفر بالاخره رفته‌اند و در بورس سرمایه‌گذاری کرده‌اند. در همه جای دنیا، ریسک‌پذیرترین افراد به بورس می‌روند. چرا می‌خواهیم ریسک را از نهادی که ماهیتاً ریسکی است، بگیریم؟ این ریسک را باید به کجا ببریم؟ به بانک‌های دولتی؟}

 ^{تا شاخص بورس می‌افتد، صدای همه درمی‌آید و فشار به مدیران بازار سرمایه می‌آید. لذا مجبور می‌شوند به بانک‌های دولتی فشار بیاورند که پول به بورس تزریق و بازارگردانی کنند. این در حالی است که ما بیش از 250 میلیون حساب سپرده بانکی داریم. یعنی، 250 میلیون تعهد در سپرده‌های بانکی که حدود 50 میلیون نفر، سپرده‌گذار در آن وجود دارد. چرا کسی به فکر آنها نیست؟ چرا تسهیلات گیرندگان و صاحبان سهام شرکت‌های بورسی در مجامع سیاسی نماینده دارند و از مدیران اقتصادی بازخواست می‌کنند ولی کسی صاحبان سپرده را نمایندگی نمی‌کند؟ تا در بورس اتفاقی می‌افتد وزیر اقتصاد مجبور می‌شود به مجلس برود و در خصوص آن توضیح دهد. شاخص بورس به شیشه عمری تبدیل شده که ما سعی می‌کنیم هیچ‌کس به آن دست نزند. لذا EPS بانک‌ها ما را دچار مشکل خواهد کرد. وجود بانک‌ها در بورس، باعث می‌شود هر دستی بخواهیم به حساب بانک‌ها بزنیم، بورس دچار مشکل می‌شود.}

 

^{موسی غنی‌نژاد:اشاره فرمودید که فقط دولت در زمین تورم فرصت گلزنی دارد. به نظر شما سرنوشت رشد در سال آینده چه خواهد شد؟}

 

 ^{فرهاد نیلی:به نظرم در مورد رشد، مهم‌ترین سوالی که پیش روی سیاستگذاران قرار دارد آن است که چه زمانی شرایط کشور را به سال 90 می‌رسانیم. این اتفاق قطعاً در سال 1394 نخواهد افتاد. احتمالاً در سال 95 یا 96 به این شرایط خواهیم رسید و بعد هم دوباره ممکن است پوپولیسم دستاوردها را به باد دهد. ما سه تا چیز را کنار هم گذاشته‌ایم که هر چه غیر از پوپولیسم نتیجه بدهد، به نظرم اشتباه است. یکی درآمد نفتی بالای غیرشفاف، دوم مقاومت در مقابل شکل‌گیری احزاب و سوم تواتر انتخابات. این سه را به هر کسی بدهید، از داخلش پوپولیسم درمی‌آید. بنابراین ما در لب مرز پوپولیسم قرار گرفته‌ایم و خیلی باید مقاومت کنیم تا دچار پوپولیسم نشویم. من فکر کنم اگر دولت بتواند، به یک اجماع سیاسی در درون خودش برسد می‌تواند تورم را به حدود 12 درصد برساند.}

^{در خصوص تنگنای اعتباری که آقای دکتر آخوندی به آن اشاره کردند باید به این نکته اشاره کنم که بخش بزرگی از حل مشکل بانکی کشور ریشه در بخش مسکن دارد. این در حالی است که ممکن است مسوولان وزارت راه و شهرسازی بر این باور باشند که حل مشکل مسکن در گرو حل مشکل بانک‌هاست. بخشی از بدهی بانک‌ها در مال‌هایی قرار گرفته که سال‌هاست در حال ساخت است. یک حباب بزرگ را از سال 88 در بخش مسکن شکل داده‌ایم و بانک‌ها رفته‌اند در آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند. بعد هم تب مراکز تجاری بانک‌ها را گرفته و سرمایه‌گذاری‌های زیادی در آن کرده‌اند.}

^{چگونه باید این مسائل را حل کرد و مطالبات بانک را از زمین و سوله به دارایی‌های نقدی تبدیل کرد؟ در حالی که گردش نقد این دارایی‌ها نزدیک به صفر است. مشکل بزرگ ما این است که بانک‌ها سرشان کلاه رفته و در جاهایی سرمایه‌گذاری کرده‌اند که بازخوردی ندارد. وثایقی گرفته‌اند که گردش نقدشان نزدیک به صفر بوده است. به نظرم تنها چیزی که برای اجماع در داخل دولت وجود دارد این است که چطور می‌شود تورم را به 12 درصد رساند، با حداقل زیان تولید. رشد سه‌درصدی و تورم 12درصدی شاید تنها چیزی باشد که در سال 1394 بتوانیم به آن برسیم.}

 

^{درباره مذاکرات هم می‌توان گفت وقت تصمیم‌گیری رسیده است و نتیجه‌اش هر چه شود جای نقد و بررسی دارد. ولی امروز وقت تصمیم‌گیری رسیده و شرایط مانند سال 67 است که قطعنامه 598 امضا شد. در حوزه اقتصاد هم من فکر می‌کنم یکسری تغییر جهت‌های اساسی نهایتاً اتخاذ خواهد شد. یعنی در حوزه حکمرانی بنگاه‌ها اتفاقات مثبتی رخ خواهد داد. من نمی‌خواهم که خیلی خوش‌بین باشم. ولی حتماً امیدوارکننده‌تر از وضع موجود خواهد بود.}

^{از سوی دیگر به نظرم، زمان بازخوانی خصوصی‌سازی فرا رسیده است. لذا خصوصی‌سازی، حتی اگر لنگان‌لنگان هم مورد بازخوانی قرار گیرد، این حراج ثروت ملی در ادوار قبلی در ریل منطقی خواهد افتاد. با توجه به اینکه بانکداری ایران در وضعیت بسیار بدی قرار دارد، من فکر می‌کنم آنجا هم یکسری اقدامات نهادی رخ خواهد داد و اتفاقات مثبتی را در حوزه مالی کشور شاهد خواهیم بود. سرجمع از جهت نظام تصمیم‌سازی و نظام نهادسازی، تصورم این است که یکسری نتایج مثبت در انتظار اقتصاد ایران خواهد بود. البته، من فکر نمی‌کنم که ما بتوانیم به یک اجماع سیاسی برای یکسری تصمیمات بنیادین برسیم و در اجماع تصمیمات بنیادین و تصحیح‌های بنیادین، دارای گرفتاری‌های جدی هستیم. چون هم مشکل نظری و هم مشکل ریشه دواندن فساد را داریم. مبارزه با فساد ریسک سیاسی خیلی زیادی می‌خواهد که فکر نمی‌کنم به این راحتی صورت بگیرد.}