گفت‌وگو با محمد ستاری‌فر: نقطه شروع توسعه غیرنفتی شدن دولت است

 ^{با چند دقیقه تاخیر وارد دانشکده اقتصاد علامه شدیم و به سالنی که در آن به انتظار ما نشسته بود رسیدیم، او با ماسک به پیشوازمان آمد و ما را به محل برگزاری مصاحبه راهنمایی کرد، چند جزوه و پوشه را روی میز گذاشته بود که یکی از آنها بسته خروج از رکود تورمی بود. او در نقد این بسته مواردی را مطرح و صراحتاً عنوان می‌کند.}

^■■■

^{‌ با توجه به صحبت‌های پیشین شما می‌توان گفت بانک جهانی با کمک تحقیقات محققانش به این نتیجه رسید که برای رشد شتابان‌تر کشورها باید یکسری سیاست‌های تعدیل با هدف غیردولتی شدن اقتصاد کشورها صورت بپذیرد، تا منابع بیشتری به سمت بخش‌های خصوصی، که کارایی‌شان بیشتر است، برود. از نظر شما این راهبردهای پیشنهاد‌شده، همه راهبردهای منطبق بر علم اقتصاد بودند؛ اما این پیشنهادها همه ابزارهایی بودند که باید در جهت هدف کلی‌تری قرار بگیرند، یعنی رفاه. آیا در شرایط بحران توجیه دارد که این قواعد را به‌صورت 100 درصدی اجرا نکنیم؟}

^{بله، علم اقتصاد موازینی دارد؛ اما این موازین در مقابل مصالح ملی محکم و ثابت نیستند و در علم اقتصاد نباید سر ابزارها دعوا کنیم، کسری بودجه‌ صفر یک ابزار است و کوچک کردن دولت نیز یک ابزار است. هر دو هم ابزارهای خوبی هستند اما در شرایط محیطی خاص خودشان و در شرایط دیگری ممکن است این ابزارها در جهت رسیدن به رفاه نباشند. مثلاً بعد از جنگ توجیه دارد که دولت بزرگ شود و کسری بودجه، ایجاد کند تا بتواند بهتر به بازسازی و نوسازی بپردازد. یا حتی شما کینز را در نظر بگیرید که با همین ابزار کسری بودجه، به مبارزه با رکود رفت و با افزایش کسری بودجه، توانست بحران رکود آمریکا را رفع کند.}

^{در زمان جنگ ایران و عراق که بودجه در دست من بود، سعی می‌کردم همین رویه را پیش بگیرم و در مقابل درخواست‌های سلامت و آموزش نرمش نشان می‌دادم، چرا که اگر مثلاً با بیماری‌های مسری مبارزه نمی‌شد، اپیدمی در جامعه بروز می‌کرد و هزینه‌های بیشتری برای کشور ایجاد می‌شد. یکی از افتخارات دولت زمان جنگ این بود که در عین حال که بودجه کشور سالانه 10 درصد کاهش داشت، اما بودجه آموزش و پرورش، آموزش عالی و بهداشت و درمان به‌طور میانگین 15 درصد افزایش پیدا کرد! در مجموع، نباید وسیله را با هدف اشتباه بگیریم.}

 

^{‌ حال برویم سراغ مساله‌ای که امروز در کشور مبتلا به آن هستیم، یعنی رکود. شما بسته خروج از رکود تورمی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟}

^{مهم‌ترین مساله اقتصاد کشور در حال حاضر همین رکود تورمی است و برنامه خروج از رکود تورمی در صورت موفقیت می‌تواند بسترساز باشد و بعد از آن می‌توان سایر برنامه‌های توسعه‌ای را نوشت. من که این بسته را مشاهده کردم، احساس کردم مبتنی بر اصول علم اقتصاد است، اما باید توجه داشت که علم اقتصاد برخلاف علوم ریاضی ثابت نیست بلکه همچون علم پزشکی بسته به شرایط بیمار نسخه می‌دهد؛ علم اقتصاد در همه جای دنیا یکسری اصول ثابت دارد اما هر کشوری باید با توجه به شرایط خودشان این اصول علمی را بومی‌سازی کنند. این بسته نیز مبتنی بر این اصول بود و هر کسی می‌خواهد آنها را نقد کند باید بگوید کجای آن با علم اقتصاد یا با شرایط ایران همخوان نیست.}

^{این برنامه نیز همانند همان برنامه تعدیل ساختاری از پایه‌های عملی و نظری در علم اقتصاد برخوردار است، صفر شدن کسری بودجه، رقابتی شدن بازار، خصوصی‌سازی و کوچک شدن دولت و متعادل شدن قیمت‌ها همه اهداف مقدسی هستند که فساد را کم می‌کنند و اگر شرکت‌های خصوصی کاراتر عمل کنند، استفاده از این ابزارها سرعت رشد کشور و رفاه را افزایش می‌دهند. اما درباره تطبیق با شرایط ایران مواردی وجود دارد. یک نقد به این برنامه، عدم توجه به درهم تنیدگی و تقدم و تاخر سیاست‌هاست، مثلاً به واحدهای تولیدی بگوییم شما برای خروج از رکود وارد عمل شوید اما نظام بانکی با تاخیر به حمایت واحدهای تولیدی برود. این دست تقدم و تاخرهای زمانی و بی‌توجهی به آنها هنگام اجرا مشکل‌ساز می‌شود و در قانون فعلی دیده نشده است اما شاید در مراحل بعدی این موارد در قانون گنجانده شوند و یکسری نقدهایی هم توسط اتاق بازرگانی گفته شده که این نقدها هم مهم‌اند. نقد دوم و البته مهم‌تری که در چارچوب خارج از این برنامه است، تطبیق عملیاتی این برنامه با شرایط کشور و نظام تدبیر و راهبری اجرایی لایحه و جذب مشارکت لایه‌های زیرین است.}

 

^{‌ منظورتان از تدبیر عملیاتی و جلب مشارکت لایه‌های زیرین چیست؟}

^{وقتی وارد فاز اجرا می‌شویم باید دقت بیشتری به خرج دهیم، اگر در یک کشور همه استنباط واحدی از سیاست‌ها داشته باشند برنامه موفق می‌شود و به همان مقدار که ارکان حکومتی از ستاد گرفته تا صف فهم واحد از مساله و راه حل‌ها داشته باشند و اینکه هر کدام چه میزان می‌خواهند با برنامه نوشته شده همراهی کنند، می‌توانیم در مقابله با رکود موفق شویم. مثلاً اگر این بسته خروج از رکود توسط هیات دولت پذیرفته شده، آیا وزیر آموزش و پرورش یا وزیر دفاع موافق است که در سال آینده 20 درصد بودجه‌اش را کم کند، اگر آری وزرا از فردا، باید راهکارهای اجرایی را بررسی کنند که بودجه سال آینده‌شان کاهش پیدا کند. به‌عنوان مثال الان 54 درصد نیروی آموزش و پرورش در پست‌های ستادی‌اند و فقط 46 درصد نیروها در کلاس‌ها هستند، مثلاً وزیر می‌تواند به هر مدرسه یک بودجه سرانه بدهد، مدیران خودشان تعداد نیروهایشان را تعدیل می‌کنند و بهره‌وری را افزایش می‌دهند.}

 ^{منظور من فقط وحدت رویه در دولت نیست، بلکه همکاری مجلس و قوه قضائیه نیز مهم است. ما هر وقت یک برنامه خوب را نوشتیم موقع اجرا هر کس راه خودش را رفت. اوج این عدم هماهنگی در سند چشم‌انداز بود، که حتی به تایید مقام معظم رهبری نیز رسیده بود. اما در سال 1386 من به مجمع تشخیص که مسوول نظارت بر سند چشم‌انداز بود، گزارش دادم که داریم به سرعت از اهداف سند چشم‌انداز دور می‌شویم اما هیچ اقدامی نشد. پس می‌خواهم نتیجه بگیرم مهم‌تر از نوشتن قانون خوب اجرا کردن آن است؛ به میزانی که استنباط واحدی بین ارکان و پیکره حاکمیت از یک قانون وجود داشته باشد، این قانون نیز پیروز خواهد شد. در زمان اجرای قانون، افراد زیردست بسیار مهم‌تر از افراد کلان و قانونگذار هستند. همین دیروز به من پیامک آمده که وام میلیاردی، 24‌ساعته و با تضمین ملکی! این نشان می‌دهد که در پیکره اجرایی کشور هنوز اراده برای مقابله با رکود تورمی وجود ندارد! و از این دست نشانه‌ها کم نیستند. با توجه به شواهد موجود، به نظر من همدلی و همراهی در بدنه اجرایی کشور وجود ندارد.}
 

 

^{‌ این نقد بنیادین و بسیار مهم، شما را متوجه شدم. اما راهکار اجرایی شما برای موفقیت دولت در تدبیر عملیاتی مقابله با رکود چیست؟}

^{دولت بوش بعد از بحران 11 سپتامبر سال 2001، پنج هزار نفر را جمع کرد و گفت ما می‌خواهیم به روش کینزی با این بحران مبارزه کنیم. یا اوباما بعد از بحران سال 2008 گفت تمام بانک‌ها نسبت به این مشکل ملی تعهد دارند و همه باید به مقابله با این بحران برویم. من بانک اقتصادی صرف را قبول ندارم و بانک اقتصادی-اجتماعی را قبول دارم و همان‌طور که در قانون بانک مرکزی داریم، بانک مرکزی نسبت به ثبات اقتصاد و رشد پایدار اقتصادی و اشتغال و عدالت اجتماعی تعهد دارد. هر شعبه بانکی باید اقتصادی کار کند و همچنین به مسائل مملکت حساس باشد و اگر بانک‌ها می‌توانند با سود 25 درصد برای خرید املاک و مستغلات وام بدهند باید این کار را نکنند و بلکه بیایند به بخش تولید با 10 درصد سود وام بدهند و مابه‌التفاوت سود را از بانک مرکزی بگیرند؛ به چنین بانکی اقتصادی-اجتماعی می‌گویند. اکنون، در ایران نیز باید همه مردم و مسوولان را همدل و هم‌جهت کنیم و به مبارزه با رکود تورمی برویم. همان‌طور که وقتی یک سانحه طبیعی رخ می‌دهد، همه مردم در کنار مسوولان، تدابیری می‌اندیشند و رفتارهایی می‌کنند که آسیب کمتری به وجود بیاید. برای اجرای برنامه فعلی که نوشته شده است، «استنباط واحد در همه قشرها از بسته» مهم‌تر از خود بسته است.}

^{اگر بخواهم عملیاتی‌تر راهکار بدهم، به‌عنوان مثال، رئیس کل بانک مرکزی باید همه رئیس بانک‌ها را جمع کند و به ایشان توضیح بدهد که الان نسبت وام‌های بخش خدمات 60 درصد است و وام‌های بخش تولید (صنعت، معدن، کشاورزی و...) 30 درصد، ما می‌خواهیم این نسبت در آخر سال برعکس شود. به ایشان این تاکتیک برد-برد را توضیح بدهد که اگر بحران رکود تورمی حل شود در آینده به نفع مردم، دولت و خود شماست و باید این باور در همه لایه‌های زیرین وجود داشته باشد که در زمان اجرا نقش من به‌عنوان یک دفتردار بانک در یک شهرستان کوچک از همه قانونگذارها مهم‌تر است. یک راهکار عملیاتی دیگر این است که رئیس‌جمهور همه استاندارها را جمع کند و شرایط بحرانی موجود و راه‌حل‌های پیشنهادی را به‌صورت کامل توضیح دهد.}

 ^{حتی دولت، می‌توانست بدون این لایحه و با استناد به قدرت قانونی خودش به رفع مشکلات بپردازد و مبارزه با رکود تورمی بنا بر برنامه پنجم وظیفه دولت است و نیازی به تصویب قانون جدید در مجلس ندارد. تصویب قانون، جدا از اینکه وقت زیادی را تلف می‌کند، نوشتن بهترین قانون مثل این است که تصویب کنیم از فردا همه‌چیز خوب شود، اما در عمل هیچ تاثیری ندارد.}

^{به میزانی که کشور عزم کند که دولت از نفت خداحافظی کند، ما پیشرفت می‌کنیم، در این شرایط دولت هرچقدر که در مقابل بازار و مردم خضوع کند، از ایشان مالیات بگیرد و خرج بودجه عمومی خود کند این باعث خواهد شد دولت بهره‌وری‌اش را افزایش دهد و فساد و رانت را از بین ببرد.}

 

 

^{‌ پس جمع‌بندی شما، این است که باید وارد عمل شویم و مهم‌تر از قانون خوبی که نوشته شده، عمل به آن و همسو کردن بدنه اجرایی با این قانون است. حتی، شما معتقدید دولت می‌توانست بدون تصویب لایحه در مجلس این هدف را پی بگیرد. اگر نکته دیگری درباره نحوه اجرای این قانون دارید، بگویید.}

^{بله، مبارزه با رکود در علم اقتصاد راه دارد و تیم اقتصادی دولت نیز به خوبی و مبتنی بر این علم راه‌حل‌ها را نوشته‌اند اما مبارزه با رکود تورمی به‌رغم این راه مشخص در علم اقتصاد، سوختن و ساختن دارد. ما ایرانی‌ها از جمله خود من، حوصله نظام اجرا و حوصله بحث کردن درباره نظام حکمروایی را نداریم و به محض اینکه یک ایده را می‌شنویم و درک می‌کنیم، به دنبال اجرای آن می‌رویم. آقای ماهاتیر محمد به دو رئیس‌جمهور ما، آقایان هاشمی و خاتمی این را توضیح داد که: «من وقتی در آمریکا درس می‌خواندم یک ایده داشتم، اینکه برویم و مالزی را بسازیم و در همان‌جا یک انجمن ساختم که ایده‌ام را در اجتماع گسترش دهم»، یک ایده فردی ارزشمند است، اما اگر این ایده در اجتماع گسترش یابد (Socialized Idea)، بسیار ارزشمندتر خواهد شد و این مرحله طول می‌کشد و زمان می‌برد. ماهاتیر بعد از اجتماعی کردن ایده‌اش (توسعه‌ مالزی)، به مالزی برگشت و یک حزب تشکیل داد و برنده رقابت انتخاباتی شد و ایده خود را به بقیه نشان داد و به همه آحاد مردم توضیح داد که برنامه آنها برای تراز پرداخت‌ها، نرخ ارز و... چیست و بعد که این ایده به همه جای کشور رسید و مهم‌تر از این اجتماعی شدن ایده به مرحله برنامه اجرایی تبدیل کردن آن است؛ ما در ایران حوصله همه این مراحل را نداریم. مالزی که عقب‌افتاده بود و هیچ جای دنیا شناخته‌شده نبود با جدیت بر نظام حکمروایی کشورش توانست به مکان فعلی‌اش برسد. اگر نظام حکمروایی خوب باشد می‌توان بدون یک برنامه خوب هم توسعه پیدا کرد ولی اگر نظام حکمروایی خوب نباشد حتی با یک برنامه خوب نیز به موفقیت دست پیدا نخواهیم کرد. در ایران چون هم روی نظام حکمروایی‌مان کار جدی نکرده‌ایم و هم حوصله نظام اجرا را نداریم تاکنون به توسعه پایدار نائل نشده‌ایم و یکی از دلایلی که به ما اجازه نمی‌دهد که بیشتر بر نظام حکمروایی‌مان فکر کنیم، نفت بوده است!}

 

^{‌ چگونه و از چه مکانیسمی نفت می‌تواند ما را از نظام حکمروایی مناسب باز‌دارد؟}

^{نظام حکمروایی خوب علاوه بر اینکه مدل خوب و فکر خوب می‌خواهد، نیاز به منابع مالی دارد و اگر نفت نبود ما دغدغه‌مند می‌شدیم که اگر بخواهیم از مردم مالیات بگیریم باید درآمد مردم هر چه بیشتر شود تا بتوانیم از آنها مالیات بیشتری بگیریم و اما اگر نفت به دست دولت باشد، دولت دغدغه رشد مردم را ندارد و به رفتن در دام رکود و تورم هم اهمیتی نمی‌دهد. خطرناک‌تر زمانی است که مردم به دنبال دولت بیفتند تا از ریخت‌وپاش‌های نفتی ارتزاق کنند. این‌گونه است که یک بودجه نفتی کشور را به انحطاط می‌برد.}

^{برای آنکه بتوانیم به رشد پایدار برسیم و جزو کشورهای برتر دنیا قرار بگیریم که از سرمایه‌های انسانی و مادی خود به‌خوبی استفاده می‌کند، من به‌عنوان یک کارشناس نقطه شروع را همان تعدیل به سمت دولت غیرنفتی می‌دانم و به نظر من به میزانی که کشور عزم کند که دولت از نفت خداحافظی کند، ما پیشرفت می‌کنیم، در این شرایط دولت هرچقدر که در مقابل بازار و مردم خضوع کند از ایشان مالیات ‌بگیرد و خرج بودجه عمومی خود (از جمله آموزش عالی، بهداشت-درمان و...) کند این باعث خواهد شد دولت بهره‌وری‌اش را افزایش دهد و فساد و رانت را از بین ببرد.}

 

^{‌ شما پیشنهاد می‌دهید که نقطه شروع توسعه این است که دولت بودجه عمومی‌اش را با مالیات تامین کند، اگر ایده شما را بخواهیم عملی کنیم، نقش نفت در توسعه چه خواهد بود؟ آیا باید چاه‌های نفتی را ببندیم؟}

^{من گفتم که یک همبستگی معنی‌دار بین جدا شدن دولت از نفت و پیشرفت کشور وجود دارد به نظر من حتی نباید نفت را در صندوق توسعه ملی قرار دهیم تا مردم گرد آن بچرخند و بالاخره به طریقی از آن استفاده کنند، بلکه باید نفت را که سرمایه زیرزمینی است به سرمایه‌های روی زمینی تبدیل کنیم. نه آنکه نفت را از زمین در آوریم و آن را در مصارف عمومی دولت خرج کنیم و به تعبیر دیگر بر سر سفره‌هامان پخش کنیم. با توجه به ایده‌ای که برای رشد کشور ایران مطرح کردم، یعنی کاهش وابستگی به نفت، برنامه خروج از رکود و هر سیاست دیگر به میزانی که بتواند در بلندمدت دولت را از نفت مستقل کند، می‌تواند در اقتصاد ایران باعث توسعه شود. کشور در شرایط بسیار خاصی به سر می‌برد و در هشت سال به‌صورت کاملاً آگاهانه ساختارهای اقتصادی و اجتماعی کشور زیر و رو شده است، نظامات اقتصادی و اجتماعی کشور با سرعت در حال حرکت در یک سراشیبی بود و انتخابات سال گذشته به‌صورت اتفاقی یک سنگ بود که جلوی حرکت رو به پایین را گرفت؛ دولت تا به‌ حال توانسته که جای پای خود را محکم کند اما هنوز وضع کشورمان اصلاً خوب نیست، بیکاری جوانان و معاش مردم و‌... مساله‌های بسیار بزرگی هستند که در مقابل دولت قرار دارند. همه ما به‌عنوان شهروند باید کمی به کشور کمک کنیم تا از بحران رکود و تورم خارج شود. البته در این میان، وظیفه اقتصاددانان مهم‌تر و کلیدی‌تر است، من از همه صاحب‌نظرها خواهشمندم که به‌دور از دعواهای سیاسی بیایند و درباره راهکار برون‌رفت از رکود تورمی فقط نقد نکنند و راهکارهای عملی خود را بدهند. یک نکته دیگر که ما یاد نگرفته‌ایم این است که باید از جیب خودمان سخن بگوییم و برای ابراز نظر از جیب مردم حرف نزنیم. خیلی‌ها از اقتصاددان گرفته تا نماینده مجلس و... چون از جیب مردم حرف می‌زنند و نه از جیب خودشان یا از اعتبار حزب‌شان، توجه نمی‌کنند که چقدر حرف‌شان صحیح است.}

^{گرچه مساله رکود معضل بسیار بزرگی است اما در مقابل ظرفیت‌های یک ملت و ظرفیت‌های ایران بسیار کوچک است. در نهایت این مردم هستند که با رکود تورمی مبارزه خواهند کرد و نه «بسته»! بسته خروج از رکود، یکسری راهکارهای منطبق با علم اقتصاد برای خروج از رکود است و باید مردم و همه ارکان جامعه را همراه و همدل کنیم و با هم به جنگ با رکود، تورم و بیکاری برویم.}