گفت‌وگو با مانموهان سینگ: بازی اقتصاد بین‌المللی بازی قدرتمندان است

^{گفت‌وگو با مانموهان سینگ، معمار اصلاحات اقتصادی هند}

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

^{مانموهان سینگ متولد 1932 و وزیر دارایی دولت ناراسیمها رائو در دهه1990 و همچنین بانی اصلاحاتی است که به آزادسازی اقتصاد هند انجامید و این کشور را از بنیاد تغییر داد. موضوع گفت‌وگو با او درباره تاریخ اصلاحات اقتصادی و سیاستگذاری صنعتی هند، تاثیر جهانی ‌شدن، و نقش دولت در اقتصاد هند است.}

^{نهرو نوشت سوسیالیسم هم علمی و هم منطقی است. منظور او از این گفته چه بود؟
نهرو یک اندیشمند خردگرا بود و می‌خواست علوم و فناوری را به کار گیرد تا مشکلات معیشتی زمانه خود را حل کند. مشکل اصلی در هند، عقب‌ماندگی اقتصادی و اجتماعی این کشور و فقر گسترده و عظیمی بود که از زمان استقلال حاکم شده بود. دیدگاه نهرو چگونگی رهایی یافتن از آن فقر مزمن، بی‌سوادی و بیماری با استفاده از علوم و فناوری‌های نوین بود.
هدف اصلی وی، نوسازی و صنعتی کردن کشور طی یک نسل بود. آیا این ایده‌ای مناسب یا مضحک بود؟
در هر جایی از جهان نمونه‌هایی از این دست وجود دارد. اتحاد شوروی توانست طی یک نسل صنعتی شود. انقلاب صنعتی در انگلستان را می‌توانید به چند مرحله (نسل) تقسیم کنید. بسیاری از تغییرات ساختاری در طول یک نسل اتفاق افتاد که بعدها غیرقابل برگشت شد و این دیدگاه نهرو بود. نظر او بر صنعتی ‌‌شدن هند و شهرنشین کردن کشور بود و در این فرآیند امیدوار بود جامعه‌ای نو خلق خواهد شد، جامعه‌ای منطقی‌تر، انسانی‌تر، که احساسات فرقه‌گرایی و تعصبات مذهبی کمتر باشد. این دیدگاه متعالی نهرو بود.}

^{آیا برنامه‌ریزی مرکزی در نهایت در درون خود محو نشد؟ ارزیابی شما از مفهوم برنامه‌ریزی مرکزی دست‌کم به عنوان نخستین مرحله توسعه چیست؟
اجازه دهید بگویم من فکر می‌کنم تاریخ اقتصادی 150 سال گذشته به روشنی نشان می‌دهد اگر می‌خواهید کشوری را در مدتی کوتاه، مثلاً حدود 20 سال، صنعتی کنید و بخش خصوصی کاملاً توسعه‌یافته و طبقه‌ کارآفرین در اختیار نداشته باشید آنگاه برنامه‌ریزی مرکزی بی‌تردید اهمیت پیدا می‌کند.
ارزیابی نهایی شما از برنامه‌ریزی مرکزی برای هند چیست؟ آیا آن برنامه اجتماعی و اقتصادی درست و مناسبی بود؟
در نخستین مراحل توسعه هند، برنامه‌ریزی مرکزی عاملی مثبت برای توسعه و تشویق صنعتی ‌شدن و ایجاد صنایعی بود که هرگز پیش از آن ساخته نشده بود. از لحاظ سازماندهی در عرصه علوم و فناوری، آزمایشگاه‌های ملی جدیدی به وجود آمد. اگر برنامه‌ریزی مرکزی نبود هرگز چنین چیزهایی موجودیت نمی‌یافت. اما مشکل اساسی پس از گذشت 20،15 سال شروع می‌شود. چرا که نظام برنامه‌ریزی مرکزی که ما پیاده کرده‌ایم و سایر کشورها تجربه کرده‌اند فاقد نظام انگیزشی اثربخش برای نوسازی اقتصاد بر پایه بهبود بهره‌وری و به میدان آوردن فناوری‌های جدید بود و اینجاست که ناتوانی اقتصاد مبتنی بر برنامه‌ریزی مرکزی ظاهر می‌شود و هزینه‌ای سنگین بر اقتصاد تحمیل می‌کند که قابل تحمل نیست.}

^{واضح است که اقتصاد شوروی، با برنامه‌های پنج‌ساله‌اش، بر هند تاثیراتی گذاشت. آیا مدل اقتصاد مختلط حزب کارگر انگلیس نیز چنین تاثیری داشت؟
بله، من فکر می‌کنم هند همیشه یک اقتصاد مختلط داشته است و طبق استانداردهای غربی ما خیلی بیش از آنی که فکر می‌شود اقتصاد بازار داشتیم تا اقتصادی که بخش عمومی محرک اصلی باشد. دیدگاه انگلیس از همزیستی بخش خصوصی و بخش عمومی عمدتاً بر تفکر نهرو تاثیر گذاشت و جرح و تعدیلی که نهرو بر سر اقتباس مدل برنامه‌ریزی شوروی انجام داد از همین ناحیه بود.
شما رشته اقتصاد را در دانشگاه کمبریج و آکسفورد فرا گرفتید. وقتی دانشجو بودید جریان اقتصادی غالب چه بود و چه چیزهایی از آن را پذیرفتید؟
من امتیاز دیدن آموزش‌های بسیار مفید از افرادی چون جون رابینسون، نیکلاس کالدور، ریچارد کان، موریس داب و سِر دنیس رابرتسن را داشتم. فکر می‌کنم نگاه حاکم در آن زمان این بود که نیاز به مداخله مقتدرانه دولت است همراه با مضامین کینزینی برای ثبات‌بخشی به اقتصاد سرمایه‌داری و اینکه کشورهای فقیر نیازمند مداخله مقتدرانه دولت برای سوق دادن اقتصاد به مسیر رشد خودپایدار هستند.}

^{اگر آنها شما را امروز می‌دیدند حتماً در قبر خود می‌لرزیدند! این‌طور نیست؟
درآن زمان هر کسی که به هند می‌آمد چه از MIT، یا از کمبریج انگلستان، همه توصیه‌های یکسانی برای کشور داشتند. آنها با استفاده از این عبارت مشهور می‌گفتند اگر واقعاً می‌خواهید به مرحله رشد خوداتکا جهش کنید، دولت باید «بازیگر کلیدی» در این فرآیند باشد.}

^{آیا درست است بگوییم مجوز راج تقریباً یکی از پیامدهای اجتناب‌ناپذیر برنامه‌ریزی مرکزی بوده است؟
بله، حتماً همین طور است. چون در اقتصادی که منابع آن کمیاب و تقاضا بسیار بالاست، نیازمند سهمیه‌بندی و کنترل هستید و بنابراین نیاز به حقوق پروانه و مجوز دولتی خواهید داشت. در مراحل اولیه این کنترل‌ها تحت عنوان ورود عقلانیت بیشتر در فرآیند تخصیص منابع معرفی می‌شد. اما پس از مدت زمانی خود به ابزار فساد تبدیل شدند. به ابزاری برای تاخیرها تبدیل شدند. به ابزاری برای نااطمینانی تبدیل شدند و بدین شکل اقتصاد به راحتی از مسیر شفاف و حقیقی خود خارج شد. ضمن آنکه نظام اطلاعاتی مورد نیاز برای اجرای عقلانی این کنترل‌ها به ابتذال کشیده می‌شد، پس من فکر می‌کنم این عاملی شد برای...
پس معقول است که بگوییم مجوز راج تا حد معینی منجر به رکود اقتصادی و خفه کردن روحیه کارآفرینی شد؟
بله، فکر می‌کنم این سیاست منجر به شرایطی شد که من بعضاً آن را سرمایه‌داری کارکردگرا می‌نامم. سرمایه‌داری از نظر تاریخی همواره یک نیروی محرک قوی بوده است و در ورای آن نیرو، پیشرفت فناوری، نوآوری، ایده‌های جدید، محصولات جدید، فناوری‌های جدید و روش‌های جدید مدیریتی نهفته بوده است. اگر ما اقتصاد کنترل‌‌شده انعطاف‌ناپذیر داشته باشیم و با حمایت‌های نامحدود دیواری دور خود بکشیم و به کلی از جهان پیرامون خود جدا شویم، دیگر هیچ‌کس هیچ انگیزه‌ای برای افزایش بهره‌وری و ابداع و عرضه ایده‌های جدید نخواهد داشت. بنابراین، پروانه و مجوز راج مانع بزرگی در فرآیند رشد پایدار شد.}

^{آیا منصفانه است تولید خودرور امباسادور در هند را به عنوان مثالی از فقدان پیشرفت فناوری در یک اقتصاد بسته نام ببریم؟
بله، برخی اوقات تعجب می‌کنم. تصور می‌کنم صنایع خودروسازی تویوتا و هندوستان موتورز همزمان با هم به وجود آمدند. هندوستان موتورز درگیر ساخت خودرو امباسادور شد و در برابر، تویوتا به رهبر جهانی در صنعت خودروسازی تبدیل شد. این می‌تواند معیاری برای چگونگی از دست دادن فرصت‌ها در نتیجه‌ درگیر شدن در تولید یک مدل خیلی قدیمی در اقتصادی باشد که تحت سلطه مجوزهای دولتی است.}

^{چرا برای مدت‌های مدید تجارت خارجی نقش چندانی در اقتصاد هند ایفا نکرد؟
در اقتصاد هند که به اندازه یک قاره است، اجباراً سهم تجارت نسبتاً کوچک خواهد بود. تا همین اواخر، به نظر من در ایالات متحده نیز بازرگانی خارجی تنها بخش کوچکی از مجموع درآمد ملی آن بوده است. حتی در ژاپن، اگر صادرات را در نظر بگیرید از 10 تا 11 درصد تولید ناخالص داخلی بیشتر نمی‌شود. بنابراین تا حد زیادی این نتیجه‌ اندازه اقتصاد ماست. ما کشوری با پهنای یک قاره و منابع طبیعی فراوان هستیم. اما در این مورد، به خاطر فرآیند درون‌نگرانه‌ای که نسبت به صنعتی‌ شدن اتخاذ کرده بودیم تمایل به گسترش تجارت خارجی ایجاد نشد.}

^{شما در بالا صنعت خودروسازی تویوتا را با صنعت خودرو هندوستان مقایسه کردید. در 1980 مردم نگاهشان معطوف به خارج از کشور شده بود. من فکر می‌کنم شما هم خودتان از آنچه در دیگر مناطق آسیای شرقی در جریان بود یکه خوردید. به من بگویید در آن زمان چه می‌دیدید و چه فکری می‌کردید به ویژه در مورد کره جنوبی؟
در دهه80، اقتصاد هند وضعیت مناسبی بر اساس استانداردهای جهانی داشت. آمریکای لاتین و آفریقا گرفتار بحران بدهی خود بودند. رشد اقتصاد هند به سطح 5/5 درصد رسیده بود، اما اگر به 30 سال اخیر پیش از آن نگاه کنید برای مثال 1960 تا1990، پیشرفت کشورهای آسیای شرقی شگفت‌آور بوده است. در یک نسل آنها قادر به متحول کردن ویژگی‌های اقتصاد خود شده بودند. آنها قادر به خلاصی یافتن از فقر شدید شده بودند. دستاوردهای آنان از نظر شاخص‌های رشد اقتصادی و توسعه اجتماعی بسیار قابل توجه‌تر از سایر کشورهای جهان بود. آنچه در آسیای شرقی به ویژه در کشوری مثل کره جنوبی روی داده بود من را به شدت تحت تاثیر قرار داد.}

^{اگر بخواهیم کره جنوبی را به عنوان یک مثال در نظر بگیریم آیا درست است بگوییم که در سال 1960 استانداردهای زندگی و دستاوردها در دو کشور کره جنوبی و هند یکسان بوده است؟
بله، من فکر می‌کنم هند و کره جنوبی قطعاً درآمد سرانه یکسانی در سال1960 داشتند و در یک دوره 40ساله کره جنوبی عضوی از OECD شده و ما در همان جایی هستیم که قبلاً ایستاده بودیم. درآمد سرانه هند در میانه دهه 1990 در حدود450 دلار و درآمد سرانه کره جنوبی، اگر درست یادم باشد، در حدود 12 هزار یا 11 هزار دلار شده بود. مطمئناً این واقعیت که بسیاری از کشورهای آسیایی با اینکه منابع و امکانات کمتری از هند داشتند در مسابقه هند برای توسعه اقتصادی و اجتماعی بسیار جلوتر از ما حرکت می‌کردند، تاثیر بسزایی بر افکار مردم هند به ویژه در میان اقتصاددانان و دانشمندان علوم اجتماعی در دهه‌های اخیر داشته است.
فروپاشی و شکست الگوی اقتصادی شوروی چه تاثیری بر مردم هند خصوصاً به لحاظ فکری و اندیشه‌ای وارد کرد؟
این یک اثبات گویا و روشنی بود که اقتصاد دستوری آن ‌گونه که ما فکر می‌کردیم قابل اطمینان و اعتماد نبود. ما فکر می‌کردیم می‌توانیم به اتحاد شوروی به عنوان یک تمدن جدید تکیه کنیم. اما در عوض با یک اقتصاد و جامعه و سیاست‌های آن روبه‌رو شدیم که نمی‌توانست حتی از خود در برابر تمام تناقضات داخلی دفاع کند. پس فروپاشی اتحاد شوروی (پایان جنگ سرد نیز عامل مهمی بود) بر تفکرات درباره اصلاحات اقتصادی در کشور ما تاثیر گذاشت همان‌طور که در سایر کشورها نیز تاثیر گذاشت.}

^{آیا حمله شدید خانم تاچر به اقتصاد مختلط، در هند نیز امواجی ایجاد کرد؟
مردم بسیاری در هند هستند که هنوز خانم تاچر را می‌ستایند. من افتخار شرکت در جلسات متعدد با ایشان را داشته‌ام و احترام زیادی برای وی قائل هستم اما فکر می‌کنم ایشان تاثیر بسیار کمی بر تفکر هند درباره اصلاحات اقتصادی داشته است.
می‌خواستم یک جمع‌بندی از بحران مالی سال 1991 داشته باشید؟ هنگامی که وزیر دارایی شدید هند در چه شرایطی قرار داشت؟
هند دچار کسری بودجه‌ای شده بود که از توان و تحمل آن بیرون بود. کسری بودجه دولت مرکزی هند به رقمی بالا یعنی 5/8 درصد تولید ناخالص داخلی رسیده بود. هند کسری تراز پرداخت‌های خارج از تحمل داشت. کسری حساب جاری نزدیک به 5/3 درصد تولید ناخالص داخلی بود. هیچ وام‌دهنده خارجی هم وجود نداشت که مایل به تامین مالی برای جبران این کسری باشد. ذخایر ارزی خارجی ما تقریباً تمام شده بود بنابراین در آستانه‌ ورشکستگی قرار گرفته بودیم و مردم با سقوط کامل اقتصاد کشور روبه‌رو بودند.}

^{ذخایر ارزی شما کفاف چند روز نیازهای وارداتی را می‌داد؟
هنگامی که من این منصب را گرفتم ذخایر ارزی ما به یک میلیارد دلار نمی‌رسید و به سختی برابر دو هفته واردات ما کافی بود.}

^{بنابراین وقتی به دیدار نخست‌وزیر رفتید تا او را در جریان خلاصه شرایط اقتصادی قرار دهید، به او چه گفتید؟
به او گفتم ما در آستانه فروپاشی اقتصاد هستیم. در عین حال که به سمت سقوط پیش می‌رویم اما هنوز این شانس را داریم که اقدامات جسورانه به کار گیریم و من گفتم این یک فرصت است. ما باید این بحران را به فرصت تبدیل کنیم تا هند جدیدی بسازیم. باید کارهایی انجام دهیم که بسیاری از مردم پیش از ما درباره‌اش فکر کرده بودند و می‌گفتند باید انجام شود اما به هر دلیلی هرگز انجام نشده بود. 
دیگر اعضای حزب چگونه فکر می‌کردند؟ به نظر راه طولانی در پیش رو بود تا بشود آنها را از لحاظ ایدئولوژیکی با خود هم‌عقیده کرد؟
ما حزب را برای آن تغییرات ساختاری مهم که هنوز یک ماه از عمر آن بیشتر نگذشته بود، آماده نکرده بودیم. اما خوشبختانه راجیو گاندی خدمت بزرگی به کشور ما کرد، چون او بیانیه انتخاباتی سال 1991 حزب ما را تنظیم کرد و در آن بیانیه به روشنی به نیاز کشور به اصلاحات اقتصادی از آن نوعی که ما تعهد انجامش را داده بودیم، اشاره کرده بود. برای من کار راحتی بود تا بدبین‌ها در حزب را متقاعد کنم کاری برخلاف مصلحت حزب انجام نمی‌دهم. این میراثی بود که از راجیو گاندی برای ما به‌جای ماند به طوری که اگر منتقدان را متقاعد نکرد اما برای مدتی آنان را آرام نگه داشت.}

^{هنگامی که شما ایستادید و آن سخنرانی مشهور را در پارلمان انجام دادید، استدلال‌های اساسی که برای ترغیب همکاران خود به همراهی با شما به کار بردید، چه بود؟
استدلال خیلی ساده بود. ما در دل یک بحران پیش‌بینی‌نشده بودیم و اکنون وقت آن رسیده بود که بزرگ و گسترده فکر کنیم نه کوچک و محدود. ما می‌توانستیم به شیوه سنتی کمربندهای خود را محکم ببندیم، کاری که در گذشته کرده بودیم و ما این کار را کردیم. اما پافشاری بر این مسیر، بدبختی بیشتر و بیکاری بیشتر به همراه می‌آورد، و من گفتم یک راه دیگر نیز هست. سیاست تثبیت اقتصادی همراه با برنامه تعدیل ساختاری معتبر که می‌توانست دوره این بدبختی را کوتاه‌تر کند. می‌توانست روحیه ابتکار و نوآوری را آزاد کند، روحیه کارآفرینی و مشارکت را که همیشه در هند وجود داشت بین مردم اشاعه دهد به‌صورتی که اقتصاد ما بتواند سریع‌تر و زودتر از آنچه مردم فکر می‌کردند رشد کند. این درست همان چیزی بود که اتفاق افتاد. ما دخالت مستقیم دولت در امور مردم را به ویژه از گرده کارآفرینان هندی برداشتیم. ما رقابت داخلی و خارجی و به کلی بحث رقابت را وارد اقتصاد کردیم. نظام مالیاتی را ساده و منطقی کردیم. ما ریسک‌پذیری را به امری جذاب‌تر و پرسودتر تبدیل کردیم. بنابراین سعی کردیم محیطی مساعد برای رشد کسب‌وکار به وجود آوریم. ما بسیاری از مقررات و کنترل‌ها که در گذشته سد راه روحیه نوآوری و کارآفرینی بود و دامنه رقابت چه رقابت داخلی و چه خارجی را محدود می‌کرد، از سر راه برداشتیم. در نتیجه در دهه 1990 رشد بهره‌وری در صنایع هند سریع‌تر از هر زمان دیگر بود.}

^{از شما نقل شده است که گفته‌اید «خوداتکایی یعنی تجارت، نه کمک» شما گفتید هند شبیه یک اقتصاد قاره‌ای بزرگ است که نیاز چندان زیادی به تجارت ندارد. منظورتان از این حرف چیست؟
اگر بخواهم منظور خود از عبارت «خوداتکایی» را بیشتر توضیح دهم منظورم این است که بی‌تردید پیشرفت هند با اقتصاد جهانی گره خورده است. ما باید در منافع اقتصادهای دائم به هم وابسته شریک شویم. تجارت فرصت‌های جدید ایجاد می‌کند و فضایی به وجود می‌آورد که صنعت ما بتواند با روندی سریع‌تر از تقاضای داخلی رشد کند. آزاد کردن بازار سرمایه، فرصت‌هایی در اختیار ما می‌گذارد تا سرمایه‌گذاری‌های خود را بیش از میزان سپرده‌های داخلی گسترش دهیم. هند باید از تمام مزایایی که این فرصت‌ها در اقتصاد رو به رشد جهانی عرضه می‌دارد، بهره ببرد. در همین حال ریسک‌هایی نیز وجود دارد. زیرا رقابت یک شمشیر دولبه است. رقابت به آنهایی که قوی هستند کمک می‌کند و به آنهایی که ضعیف هستند صدمه وارد می‌کند. هند باید برای ایستادگی در برابر هجوم رقابت، قابلیت‌های خود را تقویت کند. فرآیند رقابت، محیطی ایجاد می‌کند تا بیشمار نقاط قوت نهفته هند از حیث کارآفرینی و نیز توانمندی خلاق، این کشور را به یکی از بازیگران جهانی تبدیل کند. بنابراین آن‌گونه که به نظر من می‌رسد با اینکه درهای هند را بر روی سرمایه خارجی گشودیم، هند نباید وابسته به پس‌انداز خارجی‌ها باشد. اما من هرگز باور ندارم که خارجی‌ها را بتوان متعهد به توسعه هند کرد. این وظیفه‌ای است که باید در داخل خود هند انجام شود. اما باید به شکلی انجام شود که حجم اصلی پس‌انداز برای توسعه هند از داخل تامین شود.}

^{پس شما جهانی‌ شدن را دارای منافع خالص برای هند می‌بینید؟
جهانی ‌شدن فرصت‌هایی فراهم می‌آورد اما مشکلاتی نیز به همراه دارد، برای مثال ما بخشی از نظام تجاری جهان هستیم. فرصت‌هایی وجود دارد، اما بیشمار عناصر مزاحم نیز وارد دور اروگوئه کرده است. برای مثال در دور اروگوئه (1994-1986) قوانین TRIPS (شورای مالکیت بین‌المللی سازمان تجارت جهانی) محدودیت‌هایی بر قیمت داروهای ضروری اعمال کرده است. این قانون یک نوع بازتاب منفی است. آزادسازی بخش کشاورزی مثالی دیگر است. کشاورزی در کشور ما یارانه‌ای نیست اما کشاورزی در آمریکا و اروپا از یارانه‌ بالایی برخوردار است. اکنون اگر بخواهید وضعیتی برای جهان تصور کنید که یارانه‌های بالای کشاورزی اروپا و آمریکا به رقابت با کشاورزی بدون یارانه هند برخیزد این من را نگران می‌کند. اما من معتقدم این نقاط منفی و مثبت را باید با هم دید. هند دلایل بسیاری برای خود دارد که بخواهد بخشی از نظام تجارت جهانی باشد.
عده‌ای از مردم خواهند گفت این قوانین منصفانه نیست. چرا که کشورهای قدرتمند و ثروتمند قانون وضع می‌کنند و این همیشه به زیان کشورهای نوظهور مثل کشور شماست.
کاملاً درست است. بازی اقتصاد بین‌المللی بازی قدرتمندان است و آنهایی که قوی هستند همیشه می‌توانند قوانین بازی را تعیین کنند. آن طور که من می‌بینم هند هنوز آنقدر قوی نیست که قوانین این بازی جهانی را به دلخواه خود بازنویسی کند. اما فرصت‌هایی وجود دارد و سایر کشورهای آسیای شرقی از فرصت‌های نظام تجاری به نفع خود استفاده می‌کنند اگر چه خیلی از نقاط منفی را نیز دربر دارد. هند هم باید همین کار را انجام دهد. امتیاز گرفتن از این فرصت‌ها در مسیر تحقق یافتن سرنوشت و در فرآیند امید به آینده زمانی که آنقدر قوی باشیم که خود در بازنویسی قواعد بازی اثرگذار شویم.}

^{آیا فکر می‌کنید جهانی‌شدن کمکی به حل مشکل همیشگی فقر در هند خواهد کرد؟
جهانی ‌شدن فرصت‌های جدیدی به وجود می‌آورد. همان‌طورکه گفتم تجارت آزادتر، اگر آزاد به معنای واقعی باشد و تولیدات کاربر در هند می‌تواند بازارهایی در خارج پیدا کند که به ایجاد مشاغل جدید در هند بینجامد، اینها قطعاً به کاهش فقر در هند کمک می‌کند. به همین طریق، اگر ما به فناوری درجه یک دست یابیم دیگر به دنبال اختراع دوباره چرخ نخواهیم رفت. می‌توانیم مسیر نوسازی اقتصاد خود را کوتاه کنیم. به همین ترتیب با آزادسازی بازار سرمایه و جریان آزادتر سرمایه می‌توان نرخ سرمایه‌گذاری و نرخ رشد را با درصدی سریع‌تر از نرخ پس‌انداز داخلی افزایش داد. اما همان طورکه پیش‌تر گفتم رقابت ما، یک جاده دوطرفه است. اگر ما مردم خود را آموزش ندهیم این خطر بزرگ وجود دارد که در این نوع اقتصاد جهانی که امروز هویداست، یعنی اقتصاد جهانی مبتنی بر دانش، تنها کارگران ماهر از این فرآیند رشد نفع خواهند بود. اگر نیروی کار هند آموزش مناسب و لازم را نبیند، آنگاه جهانی ‌شدن به سمت تخریب بسیاری از صنایع سنتی ما پیش خواهد رفت. وظیفه ماست که مطمئن شویم جهانی‌ شدن یک بازی حاصل‌جمع مثبت است و البته ما به کمک بقیه کشورها نیاز داریم تا محیط اقتصاد بین‌الملل پشتیبان نیاز کشورهای فقیرتر باقی بماند.
جهانی‌ شدن و تغییر معمولاً باعث ایجاد اختلال و از هم گسیختگی می‌شود. کارگران فنی و یا کشاورزان در آمریکا را در نظر بگیرید. رقابت از سوی کشورهایی مثل هند به قیمت از دست دادن شغل و محل امرار معاش و کل زندگی نیروی کار آمریکایی تمام می‌شود. آیا شما بازگشت پاندول در خارج یا در هند در مخالفت با جهانی ‌شدن را می‌بینید؟
در این کشور نگرانی‌هایی وجود دارد. من به حقوق مالکیت فکری، طبقه‌بندی موافقتنامه سازمان تجارت جهانی و آزادسازی بازارهای کشاورزی اشاره کردم. ما درصدد حذف کامل محدودیت‌های مقداری واردات هستیم و نگرانی‌هایی در بسیاری از صنایع ما وجود دارد که این کار به صنعت ما صدمه خواهد زد. اما من معتقدم ما ابزار کافی در سامانه خود برای حصول اطمینان از مهار خسارات داریم.
عکس‌العمل شما در مقابل مبارزات ضد‌سرمایه‌داری و ضدرقابتی و مشروعیت آن چیست؟
اجازه دهید بگویم عده‌ای در غرب هستند که دوست دارند در مسیری حرکت کنند که خود بتوانند قواعد حاکم بر بازی را بنویسند. برای مثال الزامات جامعه کارگری ایالات متحده، همه این صحبت‌ها حول گنجاندن استانداردهای نیروهای کار و استانداردهای محیط زیستی درون مذاکرات WTO می‌چرخد. اینها مسائل غیرتجاری هستند. تلاش آمریکایی‌ها در سیاتل برای مهم جلوه دادن این مسائل غیرضروری، واقعاً بدگمانی‌های جدی در اذهان بسیاری از کشورهای در حال توسعه به وجود آورد که جنبش جدید حمایت از تولید داخلی ریشه در غرب و در پوشش استانداردهای کار، استانداردهای اجتماعی و محیطی بوده است. من از صمیم قلب معتقدم غرب برای ارتقای آن عناوین مهم باید استفاده ابزاری از WTO را کنار بگذارد. این به آن معنی نیست که استانداردهای کار مهم نیست، استانداردهای محیط زیستی مهم نیست، چون ما نهادهای بین‌المللی داریم. سازمان جهانی کار (ILO) وجود دارد. حزب مستقل متحد ملل(UNIP) وجود دارد. این چیزها باید مرتبط با آن سازمان‌ها باشد. اما استفاده از این سازمان‌ها در اعمال مجازات در روابط تجاری موجب اخلال در ماهیت نظام تجاری فعلی خواهد شد یعنی همان جایی که کشورهای قدرتمند همیشه قواعد بازی را تحمیل می‌کنند.}

^{یکی از مواردی که در صحبت با مخالفان تجارت جهانی مطرح می‌شود کار کودکان است. شما می‌دانید انگلستان تقریباً در سال1814 قانون منع استفاده کارکودکان را وضع کرد و آمریکا هم در سال‌های 1935 - 1930 چنین کرده است. این از نظر شما چگونه تحلیل می‌شود؟
ما نمی‌گوییم حق به کارگیری کودکان در کارها را داریم. مجلس قانونگذاری ما نیز چنین چیزی را وضع نکرده است. تمام کودکان ما باید در مدرسه باشند. اما استفاده مکرر از واژه کار کودکان به عنوان یک بهانه در اعمال محدودیت بر بازار بزرگ تولیدات هند آیا کمکی به آن کودکان خواهد کرد؟ این فقط موجب رنج مضاعف بر آنان است. و این باعث کاستن از توانایی کشور در یافتن منابع جدید برای پرداختن به دلایل عدم حضور آن کودکان در مدرسه است.
شما در سخنرانی سال 1991 خود اشاره‌ای به ویکتور هوگو کردید. آیا ممکن است جمله وی را بار دیگر تکرار کنید و به ما بگویید این سخن چگونه می‌تواند در مورد هند مصداق پیدا کند؟
من این جمله معروف ویکتور هوگو را نقل کردم که «هیچ قدرتی بر روی زمین نمی‌تواند ایده‌ای را که وقت به حقیقت پیوستن آن رسیده باشد متوقف کند.» من یک ماه پس از روی کار آمدنم خطاب به نمایندگان مجلس هند گفتم ظهور هند به عنوان یک قدرت جهانی، یک قدرت اقتصادی، یک ایده است که امروز زمان تحقق آن فرا رسیده است. من صادقانه معتقدم اگر ما آنچه را که آن روز به پارلمان گفتم، کامل انجام می‌دادیم هیچ قدرتی بر روی زمین نمی‌توانست مانع تحقق آن ایده شود. بنابراین رویا آن بود که ما در اوج بحران باید به تعهد خود در تغییرات ساختاری اساسی عمل می‌کردیم و آنگاه بود که هند جدید به ظهور می‌رسید. هندی که دیگر در آن فقر وجود نخواهد داشت. بدون وجود فقر، بی‌سوادی و بیماری. و شما می‌بینید که هند تبدیل به یک بازیگر اصلی در اقتصاد جهانی شده است و این دیدگاه، روح نهفته در اصلاحات اقتصادی بود.}

^{شما در مورد چگونگی آینده هند توضیح دادید. اما نقش دولت در آینده چه خواهد بود؟
نقش دولت آن‌طور نیست که بگوییم اصلاً حق مداخله ندارد. دولت در هزینه‌های عمومی شریک است. کل هزینه‌های ملی هند تنها حدود 30 درصد است. این مقدار بسیار کمتر از ایالات متحده یا انگلستان و نیز بسیاری از کشورهای اروپایی است. ما نمی‌گوییم نقش دولت به کلی منتفی است. ما می‌خواهیم این هزینه‌ها را بازتعریف و هدایت کنیم. دولت می‌تواند نقش مهم خود را در سایر بخش‌ها مثل آموزش، بهداشت، محیط زیست و گسترش توسعه و تحقیق به کار بندد. اما دولت در چگونگی کار صنایع و اداره کردن بنگاه‌های تجاری دخالت نمی‌کند. این محدود شدن نقش دولت است. و دولت را از فعالیت‌هایی که انجام آن از سوی دولت اصلاً الزامی و کارا نیست، دور نگه می‌دارد. دولت بیشتر در اموری دخالت خواهد کرد که ما احساس می‌کنیم بازار به تنهایی قادر به رفع نیاز مردم در زمینه‌هایی که به آن احتیاج دارند، نیست مثل آموزش پایه، بهداشت و سلامت پایه، معیارهای حفاظت از محیط زیست و تور ایمنی اجتماعی. اینها چیزهایی است که احساس می‌کنم کشور به آن نیاز دارد و در یک جامعه متمدن، دولت‌ها مسوولیت اصلی فراهم آوردن این نیازهای عمومی اساسی را دارند.
هنگامی که به عنوان وزیر دارایی دعوت به کار شدید قطعاً خیلی هیجان‌زده بودید. اما واقعاً این جریان چگونه اتفاق افتاد؟
باید این سوال را از نخست‌وزیر «رائو» بپرسید. وقتی این خبر به من رسید خیلی متحیر شدم. باور نمی‌کردم. هنگامی که با بعضی دوستانم موضوع را مطرح کردم، می‌گفتند: تو قربانی خواهی شد، شکست خواهی خورد و شاید کمتر از شش ماه دوام نیاوری. و من می‌گفتم من از پای درآمده زحمات خود هستم. من تمام مناصب عالی خدمات کشوری را تا پیش از آن اشغال کرده بودم. اما اینجا یک فرصت تازه بود تا نقش سیاسی ایفا کنم و یک شانس غریب تا بتوانم آن را به موفقیت تبدیل کنم. در این صورت بود که می‌توانستم جایگاهی برای خود در تاریخ هند ثبت کنم. اگر شکست می‌خوردم هم زیاد مهم نبود، اگر هند برنده باشد چه کسی شکست خورده است؟}

^{آیا وقتی به این سمت منصوب شدید هیچ تشویش خاطری داشتید؟
من دل نگران بودم اما به هرحال متقاعد شده بودم که باید وارد میدان شوم. روزی که من وزیر دارایی شدم به مردم کشورم گفتم اقتصاد در چنان شرایط بدی قرار دارد که شما نباید انتظار پاداش زیادی در سه سال آینده داشته باشید. و گفتم هر آنچه من می‌توانم قول بدهم غیرت، تلاش و خستگی‌ناپذیری است. اما صراحتاً بگویم به نظر من اقتصاد ما خیلی زودتر و سریع‌تر و عمیق‌تر از آنچه پیش‌بینی می‌کردم به وضع مطلوب خود رسید و شاید به همین دلیل بود که منتقدان ما کاملاً آرام شده بودند. آنها پیش‌بینی بیکاری فراوان را می‌کردند. هیچ یک از آن موارد اتفاق نیفتاد. صنعت هند به سرعت توسعه یافت. تمامی نمادهای صنعت هند مثل کالای سرمایه‌ای، کالای مصرفی و تولیدات واسطه‌ای رشد کرد. فرصت‌های شغلی بسیاری به‌ وجود آمد. توانسته بودیم تورم را کنترل کنیم و اقتصاد تا سطح هفت درصد در سال رشد کرده بود.}

^{آیا موفقیت‌های به دست آمده در صنعت فناوری اطلاعات، محصول آزادسازی بود؟
از یک طرف محصول سطح توسعه‌ای و وجود مراکز بزرگ علم و فناوری بود که هند در50 سال گذشته به آن دست یافته بود و از طرف دیگر ما مبانی صنعتی قابل ملاحظه‌ای داشتیم. پس فکر می‌کنم باید از همراهی تاریخ با ما هم قدردانی کرد. درعین حال، اگر صنعت فناوری اطلاعات همان گونه که دیگر صنایع را مقررات‌گذاری و کنترل کرده بودیم به همین شکل در گیرودار قانون گرفتار می‌شد، آنگاه فکر می‌کنم این انقلاب بزرگ در نطفه خفه می‌شد. یک خوشوقتی دیگر آن بود که بخش فناوری اطلاعات به حال خود رها شده بود. نقش دولت بیشتر تشویقی و حمایتی بود و نه نقش تنظیمی و مقرراتی و به این دلیل است که من فکر می‌کنم این به نفع خلاقیت، به نفع کارآفرینی و کمک حال ما بود.}

 

^{ترجمه: جعفر خیرخواهان}