منافع رشد اقتصادی برای طبقات فرودست در گفت‌وگو با جواد صالحی اصفهانی

^{شکاف فقر} 
 

^{جواد صالحی‌اصفهانی می‌گوید وضع زندگی طبقات فرودست در یک سال و نیم گذشته بهتر شده است / عکس: سعید عامری}

 

 

 ^{از میان اقتصاددانان ایرانی مقیم خارج از کشور، کمتر کسی به اندازه دکتر جواد صالحی‌اصفهانی تحولات هرروزه اقتصاد ایران را پیگیری می‌کند و بر آنها مسلط است؛ آنقدر که بخشی از پژوهش‌های او در دانشگاه محل تدریس و تحقیقش، همواره به اقتصاد ایران اختصاص دارد. صالحی‌اصفهانی که فارغ‌التحصیل دانشگاه «هاروارد» است، سابقه تدریس در دانشگاه‌های آکسفورد و پنسیلوانیا را هم دارد، اما در سال‌های اخیر در موسسه پلی‌تکنیک ویرجینیا یا همان «ویرجینیا تک» به تدریس اقتصاد مشغول بوده است. در طول مصاحبه درباره دلایل کاهش «تورم روستایی» در یک سال و نیم اخیر، از تسلط او بر جزیی‌ترین آمارهای منتشرشده توسط مرکز آمار و بانک مرکزی ایران شگفت‌زده می‌شوم؛ اتفاقی که در مورد بسیاری از اقتصاددانان و اقتصادخوانده‌های داخلی به‌ندرت مشاهده می‌شود. صالحی‌اصفهانی معتقد است دلیل اصلی کاهش نرخ تورم در مناطق روستایی ایران، نه سیاست‌ها یا برنامه‌های دولت، بلکه کاهش قیمت جهانی مواد غذایی است که اثر خود را بر تورم روستایی، بیش از مناطق شهری نشان داده است. با این حال می‌گوید: وضع زندگی روستانشینان و طبقات فرودست جامعه ایران در یک‌ سال ‌و نیم اخیر بهبود یافته که دلیل آن «افزایش درآمدهای واقعی» آنها بوده است.}

^■■■

^{موضوع بحث ما کاهش شدیدتر نرخ تورم در روستاها نسبت به شهرهاست. آخرین نرخ تورم نقطه‌به‌نقطه در روستاها 8/11 درصد و در شهرها 2/14 درصد بوده است. در حالی که در خردادماه پارسال (نقطه اوج تورم نقطه‌به‌نقطه) تورم در روستاها 1/47 درصد و در شهرها 2/41 درصد بود. سوال این است که دلیل این کاهش شدیدتر چه بوده است؟ هم از حیث محاسبات آماری و هم از حیث وقایع روی زمین.}

^{به نظر من دلیل اصلی این اتفاق، افت قیمت مواد غذایی در بازارهای جهانی است. شاخص قیمت غذای سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد (فائو) در سه سال اخیر در حال افت بوده است. از سال 2011 که این شاخص در اوج قرار داشت، تاکنون 12 درصد افت را به ثبت رسانده است؛ یعنی مواد غذایی در سطح جهانی نه‌تنها با تورم مواجه نبوده، بلکه کاهش قیمت نیز داشته است. بنابراین چون ایران بخشی از مواد غذایی خود را از طریق واردات تامین می‌کند، قیمت این مواد در داخل ایران تحت تاثیر قیمت‌های بین‌المللی است و از آنجا که قیمت‌های بین‌المللی کاهش داشته‌اند، تورم مواد خوراکی در داخل ایران نسبت به تورم کل کاهش بیشتری یافته است. مثلاً بر اساس آمار مهرماه 93 مرکز آمار ایران، ظرف یک سال اخیر قیمت خوراکی‌ها در مناطق روستایی تنها 2/6 درصد و در مناطق شهری 6/9 درصد رشد داشته‌اند که این آمارها از تورم شاخص کل بسیار کمتر است.}

^{ضمن اینکه ضریب مواد خوراکی برای تعیین شاخص تورم در روستاها بسیار بیشتر از شهرهاست. دلیل این موضوع هم این است که درآمدها در مناطق روستایی پایین‌تر است و سهم خوراکی‌ها در هزینه کل بیشتر می‌شود. هزینه مواد خوراکی در روستاها حدود} 

^{35 درصد از کل سبد است، ولی در شهرها بیش از 25 درصد نیست؛ بنابراین وقتی قیمت خوراکی‌ها در سطح جهانی رو به افزایش باشد، تورم روستایی بیشتر از تورم شهری بالا می‌رود و زمانی که این روند معکوس شود،  چنان که در سه سال گذشته اتفاق افتاده، تورم روستایی پایین‌تر از نرخ تورم شهری می‌آید.}

^{این نکته توضیح‌دهنده بخشی از کاهش تورم روستایی است. البته در یک سال و نیم اخیر به‌طور کلی هم نرخ تورم در ایران کاهش پیدا کرده است که عمدتاً به دلیل سیاست‌های دولت جدید از جمله توقف استقراض از بانک مرکزی بوده و تورم را به کمتر از نصف سال گذشته رسانده است.}

 

 ^{شما اشاره کردید که کاهش قیمت‌های جهانی از سال 2011 شروع شده است. با این حال تورم مواد خوراکی در ایران، همین یک سال و نیم قبل حدود 50 درصد بود. چرا این کاهش تورم مواد غذایی در آن زمان تحت تاثیر کاهش قیمت‌های جهانی رخ نداد؟}

^{اگر شاخص هزینه زندگی شهری که توسط بانک مرکزی منتشر شده را ملاحظه کنید، متوجه می‌شوید که نرخ تورم در ایران دقیقاً از همان زمانی که افت قیمت‌های جهانی آغاز شد، رو به کاهش گذاشت. البته ممکن است اثر کاهش قیمت‌های جهانی با اندکی تاخیر به اقتصاد ایران وارد شود، اما من دلیل دیگری برای کاهش قیمت مواد غذایی نمی‌شناسم؛ یعنی اگر هم اتفاقی در زمینه تولید داخلی رخ داده است -که احتمالاً به شرایط آب و هوایی بستگی دارد- اطلاع دقیقی از آن ندارم. حتی اگر این طور هم باشد، این را نمی‌توان به سیاست‌های دولت جدید مرتبط دانست؛ چون دولت تاکنون سیاست خاصی در زمینه کشاورزی به اجرا نگذاشته است که بتوان آن را دلیل کاهش تورم دانست.}

 

 ^{کاهش قیمت ارز چطور؟ آیا افت ارزش دلار پس از انتخاب حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور نمی‌تواند یکی از دلایل کاهش قیمت ریالی مواد غذایی در ایران باشد؟}

^{این نکته درستی است. برای مدت کوتاهی نرخ ارز از آنچه در حال حاضر هست، بالاتر بود. البته در نظر داشته باشید که مواد غذایی مصرفی روستاییان با نرخ ارز مبادله‌ای به کشور وارد می‌شود، نه نرخ بازار آزاد. هرچند ممکن است واردکنندگان مواد خوراکی ال‌سی‌ها را با ارز مبادله‌ای دریافت کنند، ولی قیمت محصول‌شان را با توجه به نوسانات قیمت ارز در بازار آزاد تنظیم کنند. در هر حال، ممکن است که کاهش اندک قیمت دلار در بازار آزاد ایران به افت قیمت مواد خوراکی کمک کرده باشد، اما گمان نمی‌کنم اثر این موضوع چندان بزرگ باشد.}

^{به طور کلی تفاوت نرخ تورم مناطق روستایی و شهری به تفاوت قیمت مواد خوراکی و غیرخوراکی مربوط است و این تفاوت قیمت بین دو گروه کالایی را نمی‌توان به سیاست داخلی نسبت داد؛ چون در سیاست داخلی یا به‌طور خاص، سیاست‌های روستایی دولت، چیز خاصی به چشم نمی‌خورد. البته اگر بخواهیم با محاسبه تغییر قیمت‌ها، تغییر درآمدهای واقعی را ارزیابی کنیم، مساله اندکی متفاوت است. چون درآمدها، به ویژه درآمد کارگران غیرماهر در یک سال گذشته تغییر محسوسی داشته که در آمارها نیز منعکس است.}

 

 ^{معنای این حرف این است که با افزایش درآمد روستاییان، قدرت خرید آنها افزایش پیدا کرده است؟}

^{بله، نرخ تورم خودبه‌خود تاثیری در بهبود زندگی ندارد. اگر تورم به صفر برسد، اما دستمزدها نیز بدون تغییر بماند، هیچ تفاوتی در زندگی مردم ایجاد نمی‌شود. ولی تورم کالاها با دستمزدها ارتباط تنگاتنگی دارد؛ وقتی تورم افزایش یابد، دستمزدها نیز رشد می‌کند و بالعکس. البته این دو مولفه به طور کامل با هم هماهنگ نیستند؛ چرا که اوضاع اقتصادی در حال تغییر است. ممکن است تقاضا برای نیروی کار پایین بیاید و در نتیجه دستمزدها به اندازه نرخ تورم رشد نکند. به همین دلیل هم بود که در چند سال منتهی به 92 دستمزد واقعی تا حدودی کاهش پیدا کرد. ولی در یک سال اخیر، دستمزد واقعی در حال رشد بوده است.}

^{مرکز آمار، آماری از دستمزدها در طرح‌های عمرانی دولت منتشر می‌کند که چون بسیاری از اقلام موجود در این آمار مثل «کارگر غیرماهر» در بخش دولتی با غیردولتی مشابه است، می‌تواند گزارش نزدیک به واقعیتی از وضع درآمدی این طبقات ارائه کند. در نیمسال اول 93 نسبت به نیمسال اول 92 دستمزدهای واقعی برای کارگر ساده 12 درصد رشد داشته و برای برخی از کارگران ماهر نیز این اتفاق رخ داده است. دلیل این رشد، این است که دستمزد اسمی حدود 30 درصد رشد داشته، اما تورم حدود 18 درصد بوده و در نتیجه دستمزد واقعی 12 درصد بالا رفته است؛ بنابراین پایین آمدن تورم به این معنا، می‌تواند روی زندگی مردم تاثیر بگذارد. از آنجا که دستمزدها بیشتر از نرخ تورم افزایش داشته، وضع کارگران غیرماهر که بسیاری از آنها روستایی هستند، بهتر شده است.}

^{این نکته مهمی است که وقتی اقتصاد تکان می‌خورد، وضع مردم بهتر می‌شود؛ اما رابطه وضع زندگی مردم با تورم کمی پیچیده‌تر است. مردم ایران به خصوص کسانی که درآمد ثابت دارند (مثل بازنشستگان یا کارمندان دولت) تغییرات دستمزد واقعی را با نرخ تورم یکسان می‌بینند. چون دستمزدشان ثابت است، اگر تورم بالا برود، می‌گویند وضع‌مان بد شد و اگر پایین بیاید، بالعکس. ولی در مورد کسانی مثل کارگران غیرماهر که در بازار آزاد کار حاضرند، وقتی تورم و به خصوص قیمت خوراکی‌ها بالا می‌رود، دستمزدها هم بالا می‌رود و برای ارزیابی وضع زندگی این گروه، باید افزایش دستمزد را به دقت با افزایش قیمت‌ها مقایسه کرد.}

^{لب کلام اینکه، رشد یا افت تورم به‌تنهایی چیزی را در خصوص کیفیت یا سطح زندگی ثابت نمی‌کند و از طریق مقایسه تورم با دستمزدها می‌توان بهبود یا افت کیفیت زندگی برای طبقات پایین‌دست را ارزیابی کرد. درس مهمی که از آمارهای چند سال اخیر در این زمینه می‌گیریم، این است که با بازتوزیعی که از طریق استقراض از بانک مرکزی انجام شود (مانند آنچه در دولت قبل برای تامین منابع یارانه نقدی انجام شد) نمی‌توان درآمد واقعی را باز‌توزیع کرد، ولی با رشد اقتصادی می‌توان این کار را انجام داد.}

 

 ^{آقای دکتر، سوال بعدی‌ام را از منظر اقتصاد سیاسی مطرح می‌کنم؛ برخلاف دولت قبل، این دولت دم از عدالت اجتماعی و کمک به طبقات فرودست جامعه نزد، اما طبق همین آمارهای مورد اشاره شما، در عمل، طبقات فرودست از عملکرد یک ‌سال‌ و نیمه دولت جدید سود بیشتری بردند. تحلیل شما از تفاوت رفتارهای دو دولت دهم و یازدهم در این باره چیست؟}

^{این دقیقاً وابسته به سیاست اصلی دولت‌هاست که آیا مانند دولت آقای احمدی‌نژاد روی باز‌توزیع تمرکز می‌کنند یا مانند دولت آقای روحانی روی رشد اقتصادی تاکید دارند؟ سیاست‌های آقای روحانی که بخش مهمی از آن به سیاست خارجی این دولت وابسته است، به کمک رشد اقتصادی آمده است. از جمله باعث آزاد شدن دارایی‌های ایران شده و به افزایش واردات کالاهای واسطه‌ای برای صنعت خودرو انجامیده است. صنعت خودرو از آن جهت صنعت مهمی است که با رشد تولید خود، بسیاری از صنایع جنبی را نیز تشویق می‌کند. ما در سال گذشته شاهد رشد 70‌درصدی صنعت خودرو بوده‌ایم و در نتیجه تقاضا برای نیروی کار بالا رفته است. بر اساس آخرین آمار مرکز آمار ایران، میزان اشتغال در بخش صنعت حدود 260 هزار نفر بالا رفته است. اینها باعث شده وضع زندگی افرادی که برای امرارمعاش تنها به نیروی کار خود وابسته‌اند، بهتر شود.}

^{البته مقداری از بازتوزیعی که آقای احمدی‌نژاد در اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها انجام داد، وضع روستاییان را بهتر کرد. چرا که تمام منابع بازتوزیعی، از طریق استقراض از بانک مرکزی تامین نشده بود و مقداری از آن از طریق بالا بردن قیمت‌های انرژی به دست آمده بود. به نظر من همواره باید در نظر داشت که وقتی یک یارانه انرژی بد را (که طبقات بالا از آن بیشتر بهره‌مند هستند)، با یارانه نقدی یکسان جایگزین می‌کنیم، بدون شک روی توزیع درآمد اثر مثبت می‌گذارد. این مطلب را نباید با آن بخش استقراضی باز‌توزیع، مخلوط و هر دو را نامطلوب ارزیابی کرد.}

 

 ^{بنابراین ما تنها بخشی از عملکرد دولت احمدی‌نژاد در هدفمندی یارانه‌ها را نامناسب می‌دانیم، نه کل آن را...}

^{بله، من فکر می‌کنم که دولت آقای روحانی هم به این امر کاملاً واقف است. من از مشاوران ایشان شنیده‌ام که معتقدند توزیع انرژی با یارانه که بیشتر منافعش نصیب طبقات مرفه می‌شود، نه‌تنها از منظر عدالت که از منظر کارآمدی هم نادرست است و جایگزین کردن این یارانه با برنامه دیگری (اعم از یارانه نقدی یا بهبود بهداشت و آموزش مناطق فقیرنشین) از هر دو جهت ارجح است. کمک هدفمندی به رشد اقتصادی البته در درازمدت است که آموزش و بهداشت طبقات پایین بهبود می‌یابد.}

^{بنابراین، آن بخش از هدفمندی که شامل جایگزینی یارانه نقدی به جای یارانه انرژی بود، هم به کاهش سطح فقر کمک کرد و هم به بهبود توزیع درآمد. بر اساس تحقیقات من، در سال 2009 (1388 شمسی) درصد افرادی که در روستاها زیرخط فقر زندگی می‌کردند، 4/13 درصد بود، اما در سال 2012 (1391) به پنج درصد کاهش یافت. هرچند در فاصله سال 2012 تا 2013 (1392) روند دوباره تغییر کرده و این سهم از پنج درصد به 4/6 درصد افزایش پیدا کرد. دلیل آن هم این بود که اثر باز‌توزیع یارانه نقدی روزبه‌روز کمتر شده است و یکی از راه‌های پایین آوردن دوباره این شاخص آن است که اگر دولت فاز سوم افزایش قیمت‌ها را اجرا کرد، در کنار آن فکری هم برای افزایش یارانه نقدی بکند.}

^{در تحقیق ما، خط فقر به قیمت واقعی، در سطح پنج دلار در روز که رقمی منطقی است، ثابت نگه داشته شده است. بر اساس این تحقیق، در شهرها هم درصد افراد فقیر از 8/9 درصد در سال 2009 به 4/5 درصد در سال 2012 کاهش یافته است.}

^{علاوه بر این شاخص، شاخص دیگری به نام «شکاف فقر» (Poverty Gap) وجود دارد که به مقدار فقر حساس‌تر است؛ یعنی نه‌تنها نزول به زیرخط فقر را بررسی می‌کند، بلکه مقدار فقر را هم مورد ارزیابی قرار می‌دهد. این شاخص در دوره مورد اشاره به یک‌چهارم کاهش یافته و از چهار به یک رسیده است که نشان‌دهنده بهبود شدیدی است. چرا که در دهک پایین درآمدی، افرادی هستند که به سختی می‌توانند خوراک روزمره خود را تامین کنند، اما با 45 هزار تومان یارانه می‌توانند قدری از این نیاز را برطرف کنند. منتقدانی که این بهبود را با یک دید سیاست‌زده نفی می‌کنند، به نظر من کار درستی انجام نمی‌دهند. نگاه ما به سیاستگذاری اقتصادی باید علمی باشد، نه سیاست‌زده.}

^{شاخص‌های دیگر در حوزه «نابرابری» نیز در این دوره با بهبود مواجه بوده‌اند. البته در ایران از شاخص ضریب «جینی» استفاده می‌شود که به نظر من شاخص خوبی نیست. چون طبقات پایین را چندان مورد توجه قرار نمی‌دهد و عمده تمرکزش روی طبقات متوسط است؛ اما اگر به شاخص «جی.ای» (General Entropy Index) با ضریب منهای یک که بیشتر به وضع طبقات پایین حساس است توجه کنیم، می‌بینیم که این شاخص طی دوره 2009 تا 2012 (یعنی بعد از آغاز اجرای هدفمندی یارانه‌ها) در بخش درآمدی از 47 درصد به 27 درصد و در بخش هزینه‌ای از 43 درصد به 28 درصد رسیده است. اینها تغییرات جزیی‌ای نیست که قابل صرف‌نظر کردن باشد و امیدوارم با تحقیقات بیشتر اینها بهتر ثبت شود تا مردم بدانند چه سیاست‌هایی، با چه نتایجی همراه خواهد شد.}

 

 ^{بله، این مطالب درباره فاز اول هدفمندی یارانه‌ها بود؛ اما با آغاز فاز دوم این طرح از اردیبهشت‌ماه امسال، دولت بدون افزایش یارانه نقدی، نرخ حامل‌های انرژی را بالا برد. با این روش اجرایی، آیا فاز دوم هدفمندی هم به سود روستاییان بود یا خیر؟}

 

^{این سوال خیلی خوبی است. در فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها سیاست جبرانی وجود نداشت؛ یعنی قیمت‌های انرژی بالا رفت، ولی یارانه نقدی خیر. از یک نظر این کار کاملاً درست بود؛ چون در فاز اول بخش جبرانی بیش از حد سخاوتمندانه بود و به‌جای آنکه مثلاً 30 هزار تومان به مردم بپردازند تا بودجه طرح توازن داشته باشد، 45 هزار تومان پرداختند که باعث شد سالانه 10 هزار میلیارد تومان کسری در این طرح به وجود آید. بنابراین افزایش قیمت‌های انرژی برای از بین بردن کسری بودجه طرح کار درستی بود.}

^{در عین حال چون سهم هزینه طبقات محروم برای انرژی از درصد هزینه طبقات بالاتر خیلی بیشتر است بالا رفتن قیمت انرژی، فشار بیشتری را به دهک‌های پایین تحمیل می‌کند. هزینه سوخت و برق و ایاب‌وذهاب در یک خانواده کارگری، سهم بیشتری از درآمد کل را مصرف می‌کند تا یک خانواده مرفه. به همین دلیل هم هست که در کنار بالا رفتن قیمت انرژی باید سیاست‌های جبرانی وجود داشته باشد. نحوه این کمک جبرانی قابل بحث است که یارانه نقدی پرداخت شود، یا برنامه‌های زیربنایی به نفع طبقات محروم تغییر کند، یا سبد کالا ارائه شود.}

^{البته ترجیح من یارانه نقدی است، چون بدون مشکل انجام می‌شود و اعتماد مردم نسبت به جبران افزایش قیمت انرژی را با شفافیت کامل جلب می‌کند. اگر این پول به بودجه عمرانی دولت برود شاید بهتر باشد اما مشکل اجتماعی به وجود می‌آورد؛ چون مردم افزایش قیمت حامل‌های انرژی را به سرعت حس می‌کنند، اما جبران آن را با چند سال تاخیر می‌بینند و این باعث نارضایتی می‌شود. من فکر می‌کنم دلیل خوبی برای نامناسب دانستن یارانه نقدی نداریم. به عنوان مثال من در بررسی‌های آماری‌ام شواهدی مبنی بر اینکه پرداخت یارانه نقدی باعث کم شدن علاقه مردم به کار شده باشد، ندیده‌ام. مطالبی از این دست که بدون پژوهش لازم مطرح شده‌اند بیشتر تکرار تعصباتی است که علیه طبقات فرودست در ایران وجود دارد. طبقات مرفه ایران که قبلاً هم زمیندار بوده‌اند، همواره طبقات فقیر را انسان‌هایی تنبل می‌دانسته‌اند و فکر می‌کرده‌اند که «اگر ما نباشیم تا از آنها کار بکشیم، کار نمی‌کنند». این دید متاسفانه هنوز در میان روشنفکران ما هم جریان دارد و می‌گویند «اگر به مردم فقیر پول بدهیم، دیگر کار نمی‌کنند». خود طبقات مرفه وقتی از انواع و اقسام یارانه‌ها بهره‌مند می‌شوند نمی‌گویند که «ما تنبل می‌شویم»، ولی این برچسب را به راحتی به فقرا می‌زنند؛ اما تحقیقات من نشان می‌دهد که یارانه نقدی نه‌تنها اثر منفی ندارد، بلکه برای طبقات پایین اثرات مثبتی نیز دارد.}

 

 ^{آیا کاهش نرخ مشارکت اقتصادی در سال‌های اخیر را نمی‌توان نشانه‌ای از کم شدن علاقه برخی گروه‌ها به کار و فعالیت اقتصادی در اثر دریافت یارانه نقدی دانست؟ چون نرخ مشارکت اقتصادی تقریباً از زمان آغاز اجرای این طرح رو به نزول گذاشته و در زمستان پارسال به پایین‌ترین سطح خود در 13 سال اخیر رسیده است. پاسخ شما در این باره چیست؟}

^{این یک نوع سردرگمی در تحلیل سیاستگذارانه است که ارتباط علت و معلول را «فرض می‌کند» به جای اینکه از داده‌ها «استخراج کند». لزوماً همزمانی دو واقعه به معنای علیت نیست. بعد از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها دست‌کم سه اتفاق در ایران رخ داده است: یکی از آنها شوک منفی حاصل از افزایش قیمت‌های انرژی بود، دیگری شوک ناشی از تحریم‌های بین‌المللی بود که با فاصله کوتاهی از شوک اول به اقتصاد ایران تحمیل شد، سومین شوک هم از طریق سیاست‌های دیگر آقای احمدی‌نژاد به اقتصاد ایران وارد شد؛ سیاست‌هایی مثل استقراض از بانک مرکزی برای ساخت‌وساز مسکن مهر که باعث شد منابع لازم برای سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی به مصرف ساخت‌وساز مسکن برسد و تورم را هم افزایش دهد. هر کدام از این سه می‌توانند علت کاهش نرخ مشارکت باشند.}

^{شوک‌های اقتصادی ناشی از سیاست‌های داخلی و خارجی با شوک ناشی از طرح هدفمندی یارانه‌ها همزمان شده و برای جدا کردن این شوک‌ها باید کار آماری دقیقی انجام شود. این روش در اقتصاد نیاز به ساختن یک Counterfactual یعنی سناریوی خلاف واقع دارد.}

^{من با کمک یکی از دانشجویانم تحقیقی انجام دادم و احتمالاً در یکی ‌دو ماه آینده آن را در کنفرانسی در تهران ارائه خواهم کرد. در این تحقیق از آمار پنل که از داده‌های طرح هزینه و در‌آمد مرکز آمار استخراج شده‌اند، استفاده شده است. این افراد در طول دو سال دو بار مصاحبه شده‌اند که به ما اجازه می‌دهد ساعت کاری آنها را قبل و بعد از دریافت یارانه در طول زمان بررسی کنیم. خیلی سعی کردیم ببینیم آیا کسانی که یارانه بیشتری گرفته‌اند، عرضه نیروی کارشان کمتر شده است یا خیر؟ نتیجه تحقیقات ما رابطه‌ای بین این دو متغیر نشان نمی‌دهد. ممکن است که تحقیق ما مشکلی داشته باشد، اما صحبت اصلی این است که برای جواب دادن به این نوع سوال‌ها باید با دقت بیشتری حرکت کرد و نمی‌توان با مصاحبه و صحبت کردن با دوستان یا بر اساس شنیده‌ها آن را مورد قضاوت قرار داد. به ویژه در جامعه پیچیده‌ای مثل ایران، نمی‌توان یک مشاهده فردی در یک نقطه را به سطح کل جامعه تعمیم داد.}

 ^{مقایسه نرخ مشارکت اقتصادی قبل و بعد از اجرای هدفمندی به هیچ‌وجه کافی نیست. با چشم‌پوشی از چندین عامل دیگر، یکی را عامل کاهش نرخ مشارکت ارزیابی کردن درست نیست. به عبارت دیگر «همزمانی» نباید با «علیت» اشتباه گرفته شود. در علم «تحلیل سیاستگذاری»، ما به دنبال «اثر علی» هستیم که به ساختن Counterfactual نیاز دارد و وقت و انرژی پژوهشی زیادی می‌برد.}

 

 ^{ولی آقای دکتر، شما را به‌عنوان اقتصاددانی می‌شناسند که با وجود دوری از ایران، با واقعیت‌های روی زمین در اقتصاد ایران آشنایی دارید. آیا این آشنایی و شهود شما نمی‌تواند ارزیابی‌ای از اوضاع زندگی امروز روستاییان بدهد؟}

^{من هر سال چهار تا پنج هفته در ایران هستم و البته از آمریکا هم با داخل کشور در تماس هستم. ولی هیچ‌کدام از اینها برای اینکه بتوانم دید جامعی از زندگی طبقات مختلف ارائه دهم، کافی نیست. به همین دلیل سعی می‌کنم در آمارها به دنبال این دید بگردم. به ‌عنوان مثال چطور ممکن بود من بدانم که دستمزد کارگران در طرح‌های عمرانی دولت در شش‌ماه نخست امسال 30 درصد بالاتر از مدت مشابه پارسال بوده است؟ من با این‌گونه افراد در تماس نیستم. اغلب کسانی که با من در ارتباط هستند، حقوق ثابت دارند؛ یعنی بازنشسته یا کارمند دولت هستند. اینها به من می‌گویند که وضع‌شان بهتر نشده و من شکی ندارم که حرف‌شان درست است. وقتی ما می‌گوییم 6/4 درصد رشد اقتصادی ایجاد شده است، به این معنا نیست که همه مردم 6/4 درصد رشد درآمد داشته‌اند. ممکن است درآمد عده‌ای کاهش و درآمد عده دیگری افزایش داشته است. ما باید با دقت در آمارها متوجه شویم که این افزایش درآمد در کدام دهک‌ها بیشتر متمرکز شده است.}

^{وقتی اقتصادی در شرایط تحریم بسیار شدید است و این تحریم‌ها تا حدی برداشته می‌شود (و به عنوان مثال در آمار گمرک می‌بینیم که واردات کالاهای واسطه‌ای برای صنایع افزایش پیدا کرده است) من شک ندارم که وضع بهبود پیدا می‌کند. چه دلیلی دارد که این تغییرات روی زندگی مردم اثر نگذارد؟ وقتی تحریم‌ها افزایش پیدا کردند، وضع مردم بدتر شد و طبیعتاً در مسیر معکوس، وضع مردم بهبود خواهد یافت. وضع بدون شک بهتر شده است، اما نه برای همه. اگر با مردم عادی به طور تصادفی صحبت کنید، ممکن است از هر دو نفر، یکی بگوید که وضع بهتر نشده و یک نفر بگوید وضع بهتر شده است. حتی همان یک نفر هم ممکن است گمان کند که اگر از بهبود وضع صحبت کند، نشانه چاپلوسی او تلقی شود و در جو انتقادی شهری ایران، ترجیح دهد این بهبود وضع را کتمان کند. چون وقتی کسی بگوید وضع بهتر نشده، احتمال اینکه یک روزنامه منتقد حرف‌های او را چاپ کند، بیشتر است؛ روزنامه نیویورک‌تایمز این حرف را بهتر چاپ می‌کند! ولی در نهایت ما به عنوان جامعه‌ای در حال پیشرفت باید به سمت آمار حرکت کنیم و از بحث‌های سر میز چای و قهوه فاصله بگیریم. هر چند این‌طور بحث‌ها و درد دل‌ها برای سلامت روان انسان خوب است، اما هفته‌نامه‌ای مثل «تجارت فردا» وظیفه دارد از اقتصاددانان بخواهد که نتیجه تحقیقات‌شان را ارائه دهند یا حداقل برای خوانندگانش بین نتیجه تحقیقات و اظهار عقیده تمایز قائل شود. آشنایی بیشتر با ارزشیابی درست از سیاست‌های اقتصادی به مردم کمک می‌کند تا به‌جای غر و لند دائمی، فشارهای منطقی روی سیاستگذاران اعمال کنند.}

 

 ^{برگردیم به موضوع پرداخت یارانه نقدی. وقتی می‌گویید دولت باید در فاز سوم هدفمندی برای پرداخت‌های جبرانی هم فکری بکند، منظورتان افزایش پرداخت‌های عمومی نقدی است، یا فقط افزایش کمک به طبقات فرودست؟}

^{من راجع به این موضوع با همکارانم بسیار بحث کرده‌ام. اگر می‌شد تشخیص داد، شکی نیست که باید فقط به افراد مستحق یارانه می‌دادیم. منتها در مقیاس جامعه‌ای به بزرگی ایران، تعیین اینکه چه کسانی یارانه نقدی را بگیرند و چه کسانی نگیرند، بسیار مشکل‌ است. چون دقت در این سطح بسیار پایین است و کنار گذاشتن افراد به صرف اینکه ماشین یا خانه دارند، درست نیست. ضمن اینکه هزینه اجتماعی این کار از هزینه اقتصادی پرداخت یارانه بیشتر خواهد بود. بنابراین اگر از من سوال می‌کردند که «آیا با حذف یارانه انرژی و پرداخت یارانه نقدی وضع بهتر می‌شود؟» پاسخ من مثبت بود. چرا که این سیاست هم برای محیط زیست بهتر است و هم برای معیشت مردم؛ و تعویق آن تا زمانی که فرمول خیلی جامعی برای حذف برخی اقشار به دست آید، به مصلحت نیست. به اصطلاح «خوب را نباید فدای کامل کرد». «خوب» این است که یارانه نقدی یکسان، جایگزین یارانه انرژی شود. وقتی فرمول «کامل» برای حذف یارانه مرفهان در دسترس ما نیست، نباید اجرای فرمول «خوب» را نیز به تعویق بیندازیم. طبیعتاً شرط عدم استقراض از بانک مرکزی همچنان پابرجاست و نباید هیچ پولی از جای دیگر برای پرداخت یارانه نقدی برداشته شود. باید دقیقاً از بنزینی که فروخته شده، منابع مالی تامین شود و به جای رفتن به خزانه عمومی، بین همه مردم تقسیم شود. این بخش از برنامه هدفمندی در ایران به خوبی انجام شده و الان وقت آن نیست که آن را کنار بگذاریم.}

 

 ^{شما به اثر تحریم‌ها در اقتصاد ایران اشاره فرمودید. می‌دانیم که این روزها مذاکرات هسته‌ای در جریان است و ممکن است به یک توافق جامع بین ایران و غرب منجر شود. تاثیر توافق احتمالی بر گشایش در روابط خارجی و صنعت و تجارت بر کسی پوشیده نیست؛ اما در نگاه اول به نظر می‌رسد این نتایج بیشتر به نفع طبقات بالادست جامعه باشد. سوال این است که منافع توافق هسته‌ای برای طبقات فرودست چه می‌تواند باشد و از چه مسیری به آنها سود می‌رساند؟}

^{این سوال بسیار خوبی است. منتها در این زمینه چون آماری نیست که بتوانیم با استناد به آن صحبت کنیم، من نظرات خودم را می‌توانم مطرح کنم. شکی نیست که آزاد شدن تجارت خارجی به بهبود وضع اقتصاد ایران کمک می‌کند. البته باز هم تاکید می‌کنم که نه برای همه؛ چون کسانی هستند که در آشفته‌بازار تحریم، مثلاً ارتباطات خوبی با یک تاجر در ایتالیا یا دوبی یا چین برقرار کرده‌اند با بی‌ارزش شدن این ارتباطات، متضرر خواهند شد.}

^{این یک واقعیت است که هیچ کشوری در 30، 40 سال گذشته بدون توسل به بازارهای جهانی نتوانسته به رشد پایدار اقتصادی برسد. بنابراین اگر ایران از این قاعده مستثنی شود، این بدعت مهمی خواهد بود. بدین معنا که با باز شدن بازارهای جهانی به روی ایران، مایه تعجب خواهد بود که وضع اقتصاد ایران تغییر مثبتی نکند. البته وضع ایران با برخی از این کشورهایی که اشاره کردم، تفاوت‌هایی دارد؛ آن هم به دلیل اینکه بیشترین ارتباط ما با دنیا از طریق صادرات نفت و واردات کالاهای از پیش‌ ساخته‌ شده است. و گاهی این مبادله برخی صنایع ما را متضرر کرده است. مثلاً اگر ما با افزایش درآمدهای نفتی، دوباره شروع به واردات کالاهای بادوام خانگی بکنیم، قیمت آنها در بازار کاهش می‌یابد و مردم هم راضی خواهند بود؛ اما اشتغال و بهره‌وری نیروی کار بالا نخواهد رفت و منجر به رشد اقتصادی نمی‌شود. این یک نوع آسپیرین برای سردرد اقتصاد ایران خواهد بود؛ اما چون آقای روحانی و تیم اقتصادی‌اش به تولید بسیار توجه دارند، امیدوارم اجازه ندهند که اتفاقی که چند سال قبل با جهش قیمت نفت رخ داد، دوباره به وقوع بپیوندد. در آن مقطع با رشد درآمد نفتی ایران، انواع و اقسام کالاهای خارجی به ایران وارد شد و دوره‌ای از بهبود وضع زندگی مردم اما بدون ازدیاد اشتغال تجربه شد. فکر می‌کنم این تجربه در دولت جدید تکرار نخواهد شد. با این فرض، شکی ندارم که دسترسی ما به بازارهای بین‌المللی باعث رشد دوباره بخش صنعت و خدمات و حتی کشاورزی ایران می‌شود و از این بابت، درآمد واقعی افرادی که زندگی‌شان به نیروی کار وابسته است، بهبود پیدا خواهد کرد.}

 

^{یعنی طبقات فرودست از طریق اشتغال، از رفع تحریم‌ها منتفع می‌شوند...}

^{دقیقاً. بالا رفتن سطح زندگی مردم عادی مدیون دو چیز است: یکی دستیابی به اشتغال و دیگری بالا رفتن بهره‌وری در حین کار. البته مورد دوم به چیزهایی مثل تکنولوژی بالاتر یا کارایی بیشتر بازار کار نیز احتیاج دارد. پیچیدگی‌های این بخش حتماً در ذهن سیاستگذاران ما هست که اگر گشایشی در تحریم‌ها ایجاد شد -یا حتی بدون آن- نسبت به اصلاح آنها اقدام کنند. فراهم کردن دسترسی به شغل و افزایش بهره‌وری نیروی کار تنها راه بهبود زندگی مردم است.}

 

 ^{در مصاحبه تیرماه 92 «تجارت فردا» با شما، تحلیل شما از نتایج انتخابات این بود که «آقای روحانی با شعارها و برنامه‌هایش موفق شد رای فرودستان را هم از آن خود کند» و «مردم در این انتخابات نشان دادند دیگر به وعده‌های تقسیم کیک درآمدهای کشور علاقه ندارند و رئیس‌جمهوری می‌خواهند که اهل سازندگی، توسعه و رشد اقتصادی باشد.» حالا پس از یک سال و نیم از عمر دولت، به نظر شما هنوز هم اقشار فرودست به دولت آقای روحانی خوش‌بین هستند یا خیر؟}

^{این هم سوال خیلی خوبی است. برداشت خوش‌بینانه من از انتخابات سال گذشته همچنان وجود دارد. البته اینکه چه کسانی به آقای روحانی رای دادند، تنها ناشی از مسائل اقتصادی نبوده است. ولی اگر افرادی که زیر میانه درآمد هستند، سیاست‌های بازتوزیعی را پسندیده بودند، احتمال انتخاب آقای روحانی کمتر بود. با یک نگاه سطحی به نتایج انتخابات به نظر می‌آمد که آقای روحانی توانسته بود از اقشار مختلف به خصوص در طبقات پایین و متوسط رای بگیرد. این مشاهده به من می‌گفت که این افراد دیگر شیفته باز‌توزیع نیستند؛ چون تجربه نسبتاً تلخی از باز‌توزیع استقراضی داشتند. همین که جامعه‌ای با اکثریت آرا فردی را انتخاب کند که وعده افزایش تولید می‌دهد، نشانه خوبی است. دید بدبینانه به اقتصاد سیاسی ایران یعنی اینکه مردم با رای‌شان بگویند «ما از رشد اقتصادی خیری ندیده‌ایم؛ فعلاً همین حلوا را پخش کنید». یا به سوی کاندیدایی بروند که بگوید «من سعی می‌کنم از هرجایی شده پول پیدا کنم و به شما یارانه نقدی بدهم». اگر جامعه این را می‌گفت، انتخابات و دموکراسی مانع رشد اقتصادی‌اش می‌شد و حاکمیت پوپولیستی بر صدر می‌نشست. در مقابل این نگاه، دید خوش‌بینانه قرار دارد که می‌گوید مردم فهمیده‌اند با استقراض از بانک مرکزی و « از این جیب به آن جیب کردن» مملکت توسعه پیدا نمی‌کند و رشد اقتصادی نیاز به تولید، اشتغال و بهره‌وری بیشتر دارد. وقتی جامعه‌ای به این حد از درک اقتصادی برسد، دموکراسی، انتخابات و رشد اقتصادی همسو می‌شوند. از این نظر، من به نتایج انتخابات سال 1392 بسیار خوش‌بین بودم.}

^{منتها اینجا دو برداشت از خوش‌بینی می‌توان داشت. من از این جهت خوش‌بینم که مردم ایران تفاوت این دو نوع سیاست را دیدند و درک کردند و امید است که بعدها نیز بر اساس آن تصمیم بگیرند. خوش‌بینی دیگر ممکن است نسبت به سیاست‌های آقای روحانی باشد. من هنوز نسبت به اثرات سیاست‌های ایشان خوش‌بین هستم، ولی ممکن است خیلی از مردم ایران دیگر نسبت به این سیاست‌ها خوش‌بین نباشند. چون آن بخش از جامعه که هنوز تغییری در درآمدهایش احساس نکرده است، با خود می‌گوید: «ما انتظار داشتیم در همین سال اول وضع‌مان بهتر شود، ولی خیری ندیدیم.» البته این حرف درستی نیست، چون اثرگذاری یک سیاست زمان می‌برد. ضمن اینکه باید توجه کرد که آلترناتیو این سیاست‌ها چیست؟ آیا مردم ترجیح می‌دادند که سیاست‌های قبلی ادامه پیدا می‌کرد؟}

^{من فکر می‌کنم به این نوع بی‌صبری نباید چندان بها داد. بی‌صبری همیشه هست، اما وظیفه سیاستمدار و سیاستگذار این است که با اعتماد به اینکه راه انتخاب شده، درست است راه را ادامه بدهد. امیدوارم که عوامل دیگر، مثل سیاست خارجی هم بهبود پیدا کند تا این سیاست‌ها به نتیجه دلخواه برسند.}