گفت‌وگو با فرهاد نیلی درباره امکان‌سنجی استقرار ساز و کار دولت رفاه در ایران

 ^{چندی پیش نشستی در کمیسیون علمی-راهبردی چشم‌انداز مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزار شد که یکی از سخنرانان آن دکتر فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی بود. فرهاد نیلی نتایج پژوهشی در زمینه فقر، نابرابری و رفاه در ایران را ارائه کرد. او با اشاره به فعالیت‌هایی که بعد از انقلاب در حوزه رفاه اجتماعی صورت گرفته، سه دهه بحث نافرجام در مورد تقدم عدالت بر رشد و تقدم توزیع بر تولید را علت اقدامات منفعل، کوتاه‌مدت و غیرمنسجمِ معطوف به توزیع دانست و موثرترین خط‌مشی برای نجات خانوارهای فقیر از دام فقر را گسترش فعالیت‌های اقتصادی و افزایش درآمدزایی این فعالیت‌ها عنوان کرد. رئیس پژوهشکده پولی و بانکی قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را به لحاظ نظری یکی از قوی‌ترین پشتوانه‌های حقوقی یک دولت رفاه می‌داند، ولی معتقد است سخن از تاسیس دولت رفاه در ایران بسیار زودرس است. این استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف که سمت مشاور رئیس بانک مرکزی را نیز بر عهده دارد معتقد است باید با ایجاد یک گفت‌وگوی شفاف میان دولت و مردم، توهم دولت رفاه را از بین برد.}
 

^■■■

  

^{آیا نظام رفاهی در کشور ما بعد از انقلاب اسلامی در سال 1357 با توجه به شعارها و خواسته‌های انقلاب، رویکرد خاصی به خود گرفت؟ شما کارکرد نظام رفاه اجتماعی کشور در بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طرح شعارهای رفاه بیشتر از آنکه مربوط به وعده‌های اوایل انقلاب باشد، به برنامه‌های بعد از جنگ مربوط می‌شود. سیاستگذاری اقتصادی و به طور کلی هر نوع سیاستگذاری در کشور عملاً از سال 1368 شروع شد و تا قبل از آن موضوعیتی نداشت به این دلیل که مسائل کشور ناشی از نیازهای جنگی و بیشتر اورژانسی بود. پس از جنگ سوال بزرگی که همیشه پیش روی سیاستگذار قرار داشت و به نظر من هیچ‌وقت به آن پاسخ درستی داده نشد، بحث مبادله بین رشد اقتصادی و توزیع درآمد بود. سیاستگذار در ایران همیشه در این تحیر باقی‌مانده که ابتدا باید کیک را بزرگ کنیم و بعد در مورد تقسیم سهم صحبت کنیم یا ابتدا درباره سهم افراد صحبت کنیم و بعد کیک را بزرگ کنیم. با این حال هیچ‌گاه نه یک چارچوب نظری برای رفع این تحیر پیدا شد و نه مانیفستی سیاستی برای آن استخراج شد. از سوی دیگر رشد اقتصادی هم می‌تواند مدل‌های مختلفی داشته باشد. مثلاً بحثی که بانک جهانی اخیراً با عنوان رشد فراگیر (Inclusive Growth) مطرح کرده در حقیقت در کنار هم قرار دادن این دو راه است. رشدی که منافعش بیشتر به گروه‌های کم‌درآمد می‌رسد. اگر ما می‌توانستیم مساله رشد و توزیع درآمد را به جای تقسیم عرضی، تقسیم طولی کنیم یعنی بگوییم اینها در طول هم قرار دارند شاید درک بهتری ایجاد می‌شد. نتیجه این تقسیم طولی این خواهد بود که ما باید ابتدا در سطح کلان اولویت را به رشد اقتصادی بدهیم و در سطح منطقه‌ای به سراغ توزیع درآمد برویم. علت طرح این راهبرد آن است که وقتی به آمارها نگاه می‌کنیم می‌بینیم ماهیت منطقه‌ای مساله فقر و توزیع درآمد، بر ابعاد ملی آن مسلط است. وقتی گزارش مورد سفارش مجمع تشخیص مصلحت را جمع‌بندی می‌کردم به نظرم رسید اشتباه است که ما سیاست‌های کلان را فدای سیاست‌های بازتوزیعی کنیم. چون سیاست بازتوزیعی الگوی ملی ندارد و این نارسایی یا به دلیل اقلیم گسترده ما یا به دلیل ناهمگنی زیاد در سطح جامعه است. به نظر می‌رسد وقتی در سطح کلان سیاستگذاری اقتصادی می‌کنیم، اساساً باید تمرکز ما روی رشد اقتصادی، کنترل تورم و کاهش بیکاری باشد و مساله‌ای مانند توزیع درآمد موضوعیت چندانی ندارد. چرا؟ چون سیاست‌های مالیاتی ما نیز سیاست‌های ناکارایی است و اساساً مالیات چندانی نمی‌گیریم که آن مالیات جنبه بازتوزیعی داشته باشد. بنابراین شاید اگر بخواهیم برای این تقسیم‌بندی یا اختلاف‌نظر کهنه فرمول تهیه کنیم، می‌توانیم بگوییم سیاست‌های ما در سطح ملی باید صرفاً ناظر بر بزرگ‌تر کردن کیک و ایجاد ثبات اقتصاد کلان از طریق کنترل تورم و تراز پرداخت‌های خارجی و... باشد و سیاست‌هایی مثل پیگیری عدالت، کاهش فقر و توزیع درآمد ماهیتی منطقه‌ای و غیرمتمرکز و حتی اجتماعی دارند. وقتی دقیق‌تر نگاه می‌کنیم می‌بینیم اختلاف‌ها در سطح گروه‌های اجتماعی بسیار معنادار است. عواملی مثل جنسیت سرپرست خانوار، سواد سرپرست خانوار، محل سکونت خانوار و بعد خانوار در این اختلاف معنادار موثر به نظر می‌رسد و اگر این موضوع درست باشد شاید تشکیل وزارت رفاه به عنوان یک نهاد متمرکز متولی رفاه چندان کار درستی نبوده باشد. چرا که این موضوع باید در سطح استان و با دادن اختیارات بیشتر به استان‌ها حل می‌شد. با تاسیس وزارتخانه به جز ایجاد دیوانسالاری بسیار متمرکز که باید راجع به 77 میلیون فکر کند، نتیجه‌ای دیگر حاصل نشده است. در حالی که این افراد چندان مساله مشترکی از جنس فقر و توزیع درآمد ندارند. به عبارت دیگر می‌توانم بگویم چنین نهادی با متمرکز شدن روی استان‌هایی مثل خراسان جنوبی، خراسان شمالی، کهگیلویه و بویراحمد، چهارمحال و سیستان و بلوچستان شاید بتواند مشکل را تا حد زیادی حل کند.
رویکرد مکمل دیگر آن است که اولویت را حاشیه شهرهای بزرگ قرار دهیم؛ حاشیه شهرهای بزرگی مثل مشهد، تهران، اصفهان، تبریز و شیراز. چرا که وقتی به نقشه فقر نگاه می‌کنیم بخش عظیمی از تمرکز فقر در حاشیه شهرهای بزرگ است. چون با نابرابری شکل‌گرفته میان این کلانشهرها و باقی شهرها، مهاجرت به سمت آنها صورت گرفته است. افراد زیادی با امید سهم بردن از نقدینگی در حال گردش در کلانشهرها به سمت این شهرها آمده‌اند که وقتی با هزینه بالای زندگی مواجه می‌شوند به حاشیه شهرها می‌روند و این مساله را بسیار پیچیده‌تر می‌کند. مساله کمبود درآمد، سطح زندگی پایین و سطح بالای قیمت‌ها، به مسائل پیچیده‌تری چون مناطق جرم‌خیز و بزهکاری‌های ناشی از آن، کودکان کار و ناهنجاری‌های پیچیده‌تری تبدیل می‌شود و درنهایت مساله آنقدر پیچیده می‌شود که دیگر نمی‌توانیم آن را حل کنیم. به نظر من مساله «تمرکززدایی از سیاست‌های توزیع درآمد و ایجاد تمرکز در سیاست‌های ناظر رشد اقتصادی» طرح موضوع قابل تاملی است.}

 
 
  ^{آقای دکتر آسیبی که به نظر می‌رسد در این سیاست نهفته باشد احتمال فساد منطقه‌ای است، ما در دوران آقای احمدی‌نژاد تجربه‌ای مشابه درباره بودجه داشتیم که اختیار آن به استانداری‌ها داده شد. آیا این سیاست تمرکززدایی، احتمال فساد را بالاتر نمی‌برد؟
درست است. در حقیقت ما در حال تجربه یک روستای بزرگ هستیم چرا که شهرنشینان ما در شهرهایی زندگی می‌کنند که فقط از نظر جغرافیایی گسترش یافته‌اند. تهران شهری 12 میلیون‌نفری است اما آیا تدابیر حاکمیتی آن مخصوص شهری با چنین جمعیتی است. با نگاه به مسائلی چون حمل و نقل شهری، جمع‌آوری زباله و پسماندها و بازیافت آن، وضعیت سایر بخش‌ها هم مشخص می‌شود. ما سرمایه‌گذاری زیادی در قسمت حکمرانی (Governance) یا تدابیر حاکمیتی نکرده‌ایم. وقتی شهرها بزرگ می‌شوند روابط اجتماعی به شکل غیرخطی پیچیده می‌شوند که این نیازمند تدابیر حاکمیتی قابل ‌ملاحظه‌ای است که ما در این زمینه سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم. از سوی دیگر همه امکانات را به مرکز منتقل کرده‌ایم. این طور نیست که در مرکزیت فساد اتفاق نمی‌افتد اتفاقاً امکان لابی در مرکز خیلی بیشتر و ابعاد آن بسیار بزرگ‌تر است. لابی‌های شهرستان در این حد است که مثلاً مکان یک کارخانه کجا باشد اما در مرکز، فسادها بزرگ‌تر و لابی‌گری نهادینه‌تر است. اصلاً ما برای لابی کردن در بسیاری از دستگاه‌ها پست سازمانی تعریف‌شده داریم. البته ما بلوغی در شهرستان‌ها نداریم؛ چون نخواستیم که داشته باشیم و از اول به دنبال آن نبودیم که تصمیم‌گیری در خود شهرستان‌ها اتفاق بیفتد. در حالی که اکنون به مدد تمرکززدایی صورت‌گرفته طی چند سال اخیر در آموزش عالی، شمار زیادی از نیروهای تحصیل‌کرده در شهرستان‌ها فراهم آمده‌اند. البته باید با شیبی ملایم به سمت این تمرکززدایی حرکت کنیم. اینکه فکر کنیم ما می‌توانیم کمیته امداد، تامین اجتماعی و بهزیستی و سایر نهادهای رفاهی را همه زیر چتر یک وزارتخانه بیاوریم و انتظار داشته باشیم کارآمدی بالا برود، به نظر موجه نمی‌رسد.
 
  تمرکززدایی برای ایجاد رفاه و کاهش فقر چطور باید صورت بگیرد؟
قدم اول این است که از شهرستان‌ها سوال شود آیا نقشه فقر دارند؟ که مطمئناً ندارند. چون تاکنون مساله‌شان این نبوده است. آنها باید یک نقشه فقر و یک نقشه بازتوزیع درآمد داشته باشند و گروه‌های اجتماعی آسیب‌پذیر را شناسایی کنند. این کارها به شکل متمرکز در تهران قابل انجام نیست. این کاری است که هر شهرستان باید جداگانه برای خودش انجام دهد. چنین امکانی هرگز برای شهرستان‌های ما نبوده و از آنها نیز خواسته نشده است. ما هیچ‌وقت دولت محلی را تجربه نکرده‌ایم؛ نه در مقیاس آمریکا و نه در مقیاس آلمان. ولی نیاز داریم به این سمت (دولت محلی) حرکت کنیم.
 
  هزینه چنین سیاست‌هایی از کجا تامین می‌شود؟ شما در جلسه‌ای در مجمع تشخیص مصلحت، توصیه به مداخله دولت در تامین نظام اجتماعی سخاوتمندانه برای 10 درصد بسیار فقیر و نظام مالیاتی سختگیرانه برای شش درصد غنی جامعه داشته‌اید. شاید دستیابی به 10 درصد فقیر ممکن و عملی باشد اما آیا دسترسی به اطلاعات و مالیات گرفتن از شش درصد بسیار غنی امری ممکن است؟
من در آنجا سعی کردم یک پارادایم مطرح کنم. ما مدتی با بحث بازار و نابازار، بازار و دولت روبه‌رو بودیم و وقت کشور را برای تصمیم‌گیری تلف کردیم. این داستانی همیشگی است که عده‌ای روشنفکر با مطرح ‌شدن هر بحثی، یک نظر را در یک کفه ترازو و نظر دیگر را در کفه مقابل می‌گذارند و سیاستگذار را در معرض انتخاب‌های بزرگ قرار می‌دهند، به ماجرا نگاه فلسفی می‌کنند و می‌خواهند گرایشی فیلسوفانه به مسائل سیاستگذاری داشته باشند، در حالی که این رهبران فکری جامعه هستند که باید فیلسوفانه بیندیشند و صحبت کنند. اما رهبران سیاسی باید طوری صحبت کنند که مردم متوجه منظورشان بشوند چرا که آنها مدیر اجرایی هستند. به طور مثال در انگلیس وزیر خزانه‌داری، مالیات را برای مردم این طور شرح می‌داد: «یک درصد افزایش مالیات یعنی تناظر تعداد دانش‌آموز به یک کامپیوتر از شش به پنج می‌رسد.» این کار یک رهبر سیاسی است. بعد از این حرف، او از مردم می‌پرسید آیا می‌خواهند چنین اتفاقی بیفتد؟ ببینید به نظر می‌رسد ما در ایران دو آستانه درآمدی داریم: در یک آستانه به مرز فقر نزدیک می‌شویم و دیگری آستانه‌ نزدیک شدن به مرز ثروت. آمارها نشان می‌دهند سطح زندگی ثروتمندان ما با ثروتمندان کشورهای با درآمد سرانه بالا فاصله زیادی ندارد. فقیران ما با فقر مطلق و فقرای هندوستان و سریلانکا فاصله زیادی دارند، اما فقیرند. بنابراین هر نوع کاری که بخواهیم انجام دهیم در این دو طیف است. نباید به هشت دهک ساکن بین این دو طیف کاری داشته باشیم چرا که هر نوع دستکاری ضد‌انگیزه خواهد بود. باید اجازه دهیم 80 تا 85 درصد جامعه خودشان کار کنند. در این بخش باید سازوکار بازار بدون مداخله دولت حاکم باشد؛ چرا که در این قسمت هرگونه مداخله دولت رشد اقتصادی را خراب می‌کند و به طمع بهبود بسیار اندک در توزیع درآمد، از ظرفیت رشد اقتصادی به میزان قابل ملاحظه‌ای می‌کاهد. پس سیاست‌های بازتوزیعی در دو سر طیف باید فعال شوند. توجه کنید در اینجا ممکن است هم خطای نوع اول و هم خطای نوع دوم داشته باشیم. به همین خاطر لازم است در طیف با درآمد پایین با سخاوتمندی برخورد کنیم و خطای نوع دوم‌مان را کم کنیم. یعنی حتی کسانی را که ممکن است بسیار فقیر نباشند، سخاوتمندانه پوشش دهیم. این کار ایراد زیادی ندارد چون در مقابل، در طیف کم‌درآمدها خطای نوع اول بسیار پرهزینه است؛ اینکه فردی را که فقیر است پوشش ندهیم خطای بسیار بزرگی است. پس بهتر است برای مثال حدود 15 درصد جامعه را پوشش دهیم. گمان می‌کنم -البته مطمئن نیستم- که در حال حاضر پوشش کمیته امداد و بهزیستی 12 درصد باشد. در مقابل باید از سر دیگر طیف مالیات بگیریم و این مالیات گرفتن باید بسیار هوشمندانه باشد. سیستم مالیات‌گیری ما باید بازی برد-برد باشد. از آن طیف بالا احتمالاً تعدادی کارآفرینان و مدیران بخش خصوصی و تعدادی سهامداران شرکت‌ها هستند. در این قسمت نباید از بزرگ کردن شرکت‌ها و سود آنها بترسیم. باید اجازه دهیم آنها بزرگ و سودآور شوند. چرا که تنها در این صورت است که می‌توان مالیات بیشتری گرفت. در غیر این صورت دچار سیاست‌های متضاد می‌شویم چرا که ما از یک سو بانکداری خصوصی را ترویج می‌کنیم (می‌دانیم که بعضی بانک‌ها به افرادی که موجودی حساب‌شان از یک آستانه تجاوز می‌کند سرویس‌های ویژه می‌دهند) در مقابل نمی‌توانیم به این افراد بگوییم که باید سهم زیادی از موجودی حسابت را به عنوان مالیات به ما بدهی. رویکرد دولت باید این باشد که از کارآفرین بپرسد من به عنوان دولت چه کاری می‌توانم انجام دهم تا سود کارآفرینی‌ات افزایش پیدا کند، و به جای آن کارآفرین پنج درصد آن سود را به دولت مالیات بدهد؟ این دقیقاً مشابه کاری است که اردوغان در ابتدای نخست‌وزیری‌اش در ترکیه انجام داد. پولدارها و سرمایه‌داران ترکیه را فراخواند و از آنها پرسید من چه کاری انجام دهم تا درآمد شما دو برابر شود؟ به معنی دیگر سیاست‌های تسهیل کسب و کار را از خود آنها پرسید. یعنی به سرمایه‌داران این پیام را بدهیم که ما از پولدار شدن شما نمی‌ترسیم، از احداث هتل‌های شش ستاره و هفت ستاره هراس نداریم، از اینکه کسی هواپیمای اختصاصی داشته باشد نمی‌ترسیم اما در مقابل تامین امنیت و ایمنی سرمایه‌گذاری که برای آنها ایجاد می‌کنیم 10 تا 20 درصد مالیات می‌گیریم و این مالیات تصاعدی است یعنی هرچه درآمد بیشتر شود مالیات هم بیشتر خواهد بود. همان‌طور که گفتم در یک بازه 85‌درصدی جمعیت، مساله دولت نباید نابرابری درآمد آحاد جامعه باشد زیرا در میان این طیف میانه، نابرابری درآمدی فاحشی نداریم. پس سیاست‌های ما باید دو سر طیف را نشانه برود و در وسط اجازه دهیم نیروهای بازار کار کند. اینکه ما از کسی که حقوق پنج میلیون‌تومانی دارد مالیات زیاد بگیریم و به کسی که حقوق 800 هزارتومانی دارد بدهیم، زیان بیشتری خواهیم دید تا اینکه بخواهیم سود ببریم.
 
  حالا با این تفاوت‌های موجود، چطور باید آن پولی را که از قشر غنی گرفته‌ایم برای قشر فقیر هزینه کنیم؟ روش همان دادن سبد غذایی است؟ راه بهتر و موثرتر چیست؟
نکته‌ای که به نظر من مغفول مانده این است که یکی از سیاست‌های بهبود وضعیت رفاه این است که ما کیفیت زندگی عمومی افراد را بالا ببریم. توجه داشته باشید که هر فردی دو نوع حیات دارد. زندگی عمومی و خصوصی. زندگی عمومی آن بخشی است که فرد از کالاهای عمومی (Public goods) که دولت فراهم می‌کند استفاده می‌برد و زندگی خصوصی آن بخشی است که فرد خودش تهیه می‌کند و می‌خرد. در حال حاضر خیلی از کشورها برای ایجاد رفاه به سراغ تامین کالای عمومی می‌روند چرا که فراهم آوردن کالای خصوصی مثل غذا و پوشاک که همه از آن راضی باشند کار سختی است. اما دولت می‌تواند کاری کند امنیت، آموزش، بهداشت، آب آشامیدنی و... برای همه فراهم باشد. تا وقتی شهروندان از خانه خود خارج می‌شوند تفاوت‌ها چندان چشمگیر نباشد و احساس کنند که در بیرون از خانه تبعیض بسیار کم است. به طور مثال در توکیو یا پاریس متوسط متراژ خانه مسکونی 30 تا 35 متر است در حالی که زندگی در چنین فضایی برای ایرانی‌ها قابل تصور نیست. سوالی که در اینجا مطرح می‌شود این است که توان دولت برای بالا بردن کیفیت زندگی عمومی چقدر است؟ این مشکل بسیاری از دولت‌هاست؛ چرا که بدهی‌های آنها بالا رفته و از طرفی امید به زندگی نیز افزایش پیدا کرده است که این خود هزینه‌های دولت در نگهداری از فرد را بالا می‌برد. هزینه‌های نگهداری از افراد بین 70 تا 80 سال با هزینه‌های مراقبت از او در سنین 80 تا 90 سال تفاوت بسیاری دارد. با بالا رفتن سن، هزینه‌های درمانی به طور وحشتناکی بالا می‌رود و این همان مشکلی است که امروزه کشورهای اسکاندیناوی با آن مواجه هستند. امید به زندگی در این کشورها به 88 سال رسیده است و صندوق‌های بازنشستگی دچار مشکل شده‌اند. امروز سوالی که پیش روی دولت‌های پیشرفته قرار دارد این است که چگونه کارآمدی هزینه‌های دولت را بالا ببرند. دیوید کامرون اخیراً در سخنرانی خود اشاره کرده که ما دیگر با خرج کردن نمی‌توانیم زندگی مردم را بهبود ببخشیم و باید به فکر بالا بردن کارآمدی هزینه‌های دولت باشیم. البته ما در ایران هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم و فاصله زیادی با آن داریم.
 
  با توجه به توضیحات شما به نظر می‌رسد سیاست‌هایی مثل هدفمندی یارانه‌ها با این نوع از سیاست‌هایی که شما شرح دادید همخوانی نداشته باشد و باید تغییر کند. درست است؟
 بله درست است؛ همخوانی ندارد. البته توجه داشته باشید که این تغییر نیازمند شجاعت بالایی است. نه شجاعت به معنی صفت اخلاقی آن که نیاز باشد صبر کنیم تا فرد آن را کسب کند، بلکه شجاعتی ناشی از یک الزام. برای شجاعت سیاستی ناشی از یک الزام نیازی به صبر نیست بلکه مشکل با شفافیت حل می‌شود. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که چرا ما باید به نوزادی که امروز متولد می‌شود بابت افزایش قیمت انرژی سال 1389 یارانه بدهیم؟ چه منطقی چنین هزینه‌ای را توجیه می‌کند؟ تصمیم‌گیری در مورد مسائلی از این دست را باید از اتاق‌های دربسته بیرون آورد و با مردم به عنوان موضوعی اجتماعی مطرح کرد که اعطای این یارانه به متولدان سال‌های بعد از اصلاح، چه لزومی دارد.
 
  فکر نمی‌کنید از این دست اشتباهات تاریخی زیاد داشته باشیم؟
بله، داشته‌ایم و هنوز هم داریم. برای مثال زمانی که قانون اساسی نوشته می‌شد به تامین هزینه وعده‌ها و قول‌هایی که داده می‌شد مثل تحصیل رایگان، آموزش رایگان، بهداشت رایگان و... توجه کافی نشد. سیاستمدار باید می‌دانست که این وعده‌ها مربوط به یک دولت رفاه پنج ستاره است. دولت نروژ هم چنین امکاناتی را فراهم نمی‌کند. تا وقتی وضع رشد اقتصادی و درآمد سرانه این است، هیچ دولتی توان مالی تامین تعهدات قانون اساسی را ندارد. بنابراین باید در هر دولتی به طور شفاف مشخص شود که در طول این چهار سال، اولویت دولت انجام کدام یک از تعهدات مصرح در قانون اساسی است. برآورد می‌شود امسال حدود 180 هزار میلیارد تومان هزینه داشته باشیم که اگر قیمت نفت پایین‌تر بیاید این مبلغ کمتر هم می‌شود. بنابراین باید توان دولت را به مردم بر اساس درآمدها، هزینه‌ها و اولویت‌ها توضیح داد تا یک گفت‌وگو و مفاهمه بین مردم و دولت شکل بگیرد. به نظر من این مساله اصلاً مشکل امنیتی ندارد و خیلی راحت می‌توان مساله را در تلویزیون برای مردم تشریح کرد که دولت چه مقدار درآمد نفتی و چه مقدار درآمد مالیاتی دارد و چقدر درآمد از محل خصوصی‌سازی قابل استحصال است. اینکه ما بودجه را با نفت 90‌دلاری بسته‌ایم در حالی که امروز قیمت نفت در هر بشکه 75 دلار است یعنی 15 دلار کسری بودجه دولت به ازای هر بشکه نفت. باید این مسائل را برای مردم به همراه هزینه‌ها و اولویت‌بندی‌ها تشریح کنیم و سپس از مردم نظرسنجی شود که آیا با آن اولویت‌ها موافق‌اند یا خیر. به نظر من هر چه باب این گفتمان باز شود به بلوغ اجتماعی کمک می‌کند. به نظر من توهم دولت رفاه را باید از ذهن مردم پاک کنیم. در کشوری که پنج تا شش هزار دلار درآمد سرانه دارد نباید توهم دولت رفاه وجود داشته باشد. دولت رفاه برای کشورهای با درآمد سرانه بالای 50 هزار دلار است. مشکل ما امروز تامین نیازهای اساسی است.
ما در همین نظام اقتصادی کنونی هم می‌توانیم اصلاحات انجام دهیم. هم‌اکنون در تمام شریان‌های اصلی آب کشور آب شرب جریان دارد در حالی که مصرف آب شرب مورد نیاز افراد نسبت به سایر نیازها بسیار پایین است. هیچ کشوری با درآمد سرانه 80 هزار دلار نیز چنین وضعیتی ندارد که ما داریم. در واقع ما سیستماتیک اسراف می‌کنیم، کاری که هیچ کشوری نمی‌کند. و از این دست مثال‌ها فراوان است. باید برای مردم توضیح داده شود که اگر رشد اقتصادی پنج تا شش درصد مستمراً اتفاق بیفتد ما ممکن است 35 سال دیگر به درآمد سرانه 40 هزار دلار برسیم و آن وقت دولت رفاه قابل تصور است.
 
  آقای دکتر آیا برنامه‌هایی مثل تامین مسکن هم اجتماعی است؟ مثلاً طرح مسکن مهر در دولت قبل از نوع همان سیاست‌های متناقض مثل هدفمندی یارانه‌هاست؟ و اصلاً تا چه اندازه به گسترش رفاه کمک می‌کند؟
داستان مسکن باید با نظام بانکی و وام رهنی حل شود اما چون سیستم بانکی ما در شرایط فعلی نمی‌تواند مساله وام بلندمدت رهنی را حل کند، بار آن را روی دوش دولت می‌اندازیم. دلیل اینکه نمی‌توانیم وام بلندمدت رهنی بدهیم این است که دچار تورم مزمن هستیم اما نمی‌توانیم نرخ بهره آتی را شناور کنیم. راه‌حل این است که ما بتوانیم برای قراردادهای آتی که قراردادی نامطمئن است چارچوب حقوقی درست کنیم. نمی‌توان قرارداد 20‌ساله بست در حالی که ممکن است سه سال دیگر تورم 15 درصد یا 35 درصد باشد. اگر بتوانیم نرخ بهره را شناور کنیم دیگر مشکلی نخواهد بود. اما مساله بهداشت متفاوت از مسکن است و در دنیا مدل‌های متفاوتی برایش وجود دارد. به طور مثال اگر در انگلیس شخصی بخواهد از طریق سیستم تامین اجتماعی MRI انجام دهد باید سه تا چهار هفته در صف باشد در ایران شما ظرف چهار ساعت می‌توانید به چند پزشک متخصص مراجعه کنید در حالی که اگر بخواهید همین کار را در لندن انجام دهید باید به هر پزشک حداقل 120 پوند ویزیت پرداخت کنید. نظام خدمات بهداشتی که دولت انگلیس ارائه می‌دهد صف دارد و تنها زمانی فرد از صف خارج می‌شود که مشکل اورژانسی باشد. در حالی که در ایران کسی تحمل صبر برای خدمات رایگان دولتی را ندارد. سیستم فرانسه برعکس است همه چیز خصوصی است و مردم باید هزینه را بپردازند. در انگلیس خیال‌شان راحت است که کسی نمی‌میرد ولی به جای آن باید مدت زیادی در صف بمانند. ما در ایران در زندگی شخصی خودمان (Private life) انتظار داریم دولت آن امکانی را برای ما فراهم کند که تنها با درآمد سرانه حداقل 50 هزار دلار قابل انجام است.
 
  مبحثی که شما درباره شفافیت دولت با مردم و اعتمادسازی مطرح کردید، ماجرای انصراف از یارانه‌ها را یادآوری می‌کند.
آن ماجرا ریسک بزرگی بود که دولت انجام داد و موفق هم نبود و نشان داد هنوز زیرساخت لازم برای گفت‌وگو با مردم فراهم نشده است. منظور من این بود که در این زمینه‌ها نگاه امنیتی کمکی نمی‌کند و شفافیت راهگشاتر است.
 
  اگر شفافیت هم راهگشا نشد، آن وقت چه باید کرد؟
ممکن است راهگشا نباشد اما این مسیر نیاز به ممارست دارد. ما هم‌اکنون بحث بودجه 94 را پیش رو داریم. باید کتاب قطور بودجه را به چند شاخص قابل توضیح برای مردم تبدیل و برای آنان تشریح کرد تا این گفتمان شکل بگیرد. رسانه‌ها هم می‌توانند کمک شایانی بکنند به این صورت که هزینه وعده دادن به مردم را بالا ببرند. به نظر من آنجا که سخاوتمندانه به مردم وعده می‌دهیم چوب حراج به اعتماد عمومی زده‌ایم. باید بسیار مراقب باشیم. شعارهایی در ایران می‌بینیم که در هیچ جای دیگر دنیا نمی‌بینیم مثل ارزانی. وقتی این تصور شکل گرفت باید مدت زمان زیادی وقت صرف کنیم تا توضیح دهیم منظور از پایین آمدن تورم، ارزانی نیست بلکه گرانی با سرعت کمتر است. باید توضیح دهیم که اصلاً انتظار ارزانی از دولت منطقی نیست چرا که دولت یک پردازشگر است و هر آنچه به آن تحویل بدهیم در بهترین حالت می‌توانیم همان را پس بگیریم. در دولت کسی شعبده‌بازی نمی‌کند که خرگوش در کلاه برود و کبوتر بیرون بیاید.
 
  تیرماه سال گذشته بعد از برگزاری انتخابات، گفت‌وگویی با دکتر جواد صالحی‌اصفهانی داشتیم که ایشان رای آوردن آقای روحانی را نشان‌دهنده بیشتر شدن علاقه مردم به بزرگ‌تر شدن کیک تا تقسیم آن می‌دانستند، آیا شما با چنین تحلیلی موافق هستید؟ آیا هنوز هم این سرمایه اجتماعی وجود دارد؟
من نمی‌توانم در مورد این تحلیل قضاوت کنم چون در این باره مستندی ندارم. من فکر می‌کنم درک عمومی مردم از وجه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی آقای روحانی، بحث تنش‌زدایی و ایجاد آرامش و ثبات بود که مورد توجه قرار گرفت و همه اینها خمیرمایه بحث پارادایم رشد اقتصادی و از آن مهم‌تر انباشت ثروت بود. مردم از بی‌ثباتی خسته شده‌اند و می‌خواهند رابطه دولت با آنها و سایرین تنش‌زا نباشد. به نظر می‌رسد بحث تولید ثروت یک شعار فراموش‌شده است و موانع نهادی، قانونی و اجتماعی بسیاری برای این بحث وجود دارد. در شرایط فعلی متاسفانه قطار تولید ثروت اگر راه بیفتد در ایستگاه‌های زیادی باید برای ایست و بازرسی متوقف شود. در حالی که ثروت‌زایی باید به شعار اصلی ما تبدیل شود. امنیت ملی در گرو ایجاد و حفظ قدرت پایدار اقتصادی است. ما باید ثروت بالقوه خودمان را به بالفعل تبدیل کنیم. از ذخایر گازی گرفته تا ظرفیت جذب گردشگر؛ و به نظر می‌رسد آقای روحانی توانست این دیدگاه را راهبری کند. ثروت‌آفرینی یک فعالیت بسیار تدریجی و پایدار است. هیچ معجزه‌ای در هیچ شبی از سال اتفاق نمی‌افتد. دولت در این ماجرا کارگردان است نه بازیگر. ما باید به درک و آگاهی بیشتری از واقعیت‌های اقتصادی برسیم و مسوولان هم باید مطمئن باشند این آگاهی‌ها نه‌تنها هیچ مشکل امنیتی ایجاد نمی‌کند که به تقویت بنیان اقتصاد و در نهایت امنیت بیشتر هم منجر خواهد شد}