حمید حسینی و علی میرزاخانی از ستاره‌های خاکستری بازی اقتصاد ایران می‌گویند
جمعه, ۲۸ فروردين ۱۳۹۴، ۱۱:۱۶ ب.ظ
از چهره‌های اقتصادی سال می‌گویند که نیمی‌شان با اخبار تخلفات اقتصادی دست‌به‌گریبان بوده‌اند؛ و نیمی دیگر دولتی‌هایی هستند که روابط‌شان با مجلس به مشکل خورده است؛ از شهرام جزایری گرفته تا علی طیب‌نیا. در میزگرد سیدحمید حسینی و علی میرزاخانی درباره سال پر سر و صدای اقتصاد ایران، آنها درباره ریشه‌های انبوه اخبار اتهام، اختلاس، کارت زرد، درگیری و دستگیری پیرامون چهره‌های اقتصادی سال صحبت می‌کنند و البته با وجود همه اینها، در نهایت به اقتصاد ایران نمره قبولی می‌دهند. مشروح میزگرد در ادامه می‌آید.
■■■
در بررسی که انجام دادیم، اکثر چهره‌های اقتصادی سال، حاشیه‌سازانی بودند که از قضا حاشیه‌های پیرامون‌شان واجد جنبه مثبت نیست؛ به عنوان مثال مه‌آفرید امیرخسروی یا بابک زنجانی. چقدر با این قضاوت موافق هستید؟ آیا واقعاً در سال گذشته اینگونه بوده، یا ماجرا توسط رسانه‌ها با اغراق تعریف شده است؟
سیدحمید حسینی: افرادی که شما به آنها اشاره کردید، عمدتاً به بخش خصوصی مربوط هستند. دولت و جامعه ایرانی، به بخش خصوصی اعتقاد چندانی ندارد. باور نمی‌کند که بخش خصوصی می‌تواند منافع ملی را تامین کند. حداکثر ارزشی که برای بخش خصوصی قائل است، این است که بخش خصوصی مشغول پر کردن جیب خود است. مثلاً اگر در برنامه پایش نظرسنجی شود که آیا با مصادره اموال 90 درصد از سرمایه‌داران ایرانی موافق هستید، حداقل 80 درصد بینندگان جواب مثبت خواهند داد. بخشی از آن، به ذهنیت‌هایی بازمی‌گردد که پس از انقلاب در جامعه وجود داشته است و بخش دیگر به اینکه مردم آثار مثبتی از فعالیت بخش خصوصی ندیده‌اند. مثلاً در جامعه آمریکا، ممکن است مردم از دستاوردهای بیل گیتس یا استیو جابز در زندگی روزمره خود بهره‌مند شوند، ولی در ایران بخش خصوصی یا نتوانسته است چنین عملکردی داشته باشد؛ و در صورت موفقیت نتوانسته است اطلاع‌رسانی موفقی انجام دهد یا رسانه‌ها نیز حاضر به انعکاس آن نبوده‌اند. جو جامعه نیز گرایش به این دارد که اخباری از این دست را دنبال کند. حتی اگر سایتی از عملکرد مثبت یک فرد بنویسد، در بسیاری موارد اغلب کامنت‌ها با رویکرد منفی نوشته می‌شوند. در حالی که برای مثال در جریان تحریم، اشخاص زیادی از بخش خصوصی برای دور زدن تحریم‌ها تلاش کردند و تحریم شدند، اما کسی جویای احوال آنها نشد. فردی در شرایط تحریم، ریسک کرده و بخش زیادی از کار و زندگی خود را از دست داده است، اما به وضعیت او توجهی نمی‌شود. این، ریشه در فرهنگ و سابقه ذهنی ایرانیان دارد. بسیاری از افراد مطرح‌شده، در شرایط به‌هم‌ریخته دولت نهم و دهم رشد کردند که خود این هم به ذهنیت منفی مردم دامن زده است. آنها افراد موجه و شناخته‌شده‌ای در جامعه یا تشکل‌های بخش خصوصی نبوده‌اند و اغلب از حوالی سال‌های 86-85 به بعد در اقتصاد ایران مطرح شده‌اند. دیگر اینکه اصولاً در اقتصادهای نفتی، مردم هرگونه کارآفرینی و موفقیتی را به ارتباط با دولت و رانت ربط می‌دهند. اگر فردی موفق باشد، جست‌وجو می‌کنند تا یک رابطه سببی یا نسبی بین او و یک مقام دولتی پیدا کنند.
علی میرزاخانی: در ایران به دلیل اینکه در سال‌های اخیر اقتصاد ایران قاعده‌مند نبوده و نقش قواعد کمرنگ و نقش داور پررنگ شده است، افراد نزدیک به داور (که برای عموم شناخته شده‌اند) به ستاره‌های منفی اقتصاد تبدیل شده‌اند.
علی میرزاخانی: این واقعاً مساله مهمی است که اکثر چهره‌های مطرح‌شده در این اواخر، دارای جنبه منفی بوده‌اند. اینکه مردم معمولاً نسبت به فعالان اقتصادی دیدگاه مثبتی ندارند نیاز به ریشه‌یابی دارد، ولی در ابتدا باید پاسخ داد که چرا در سال گذشته اینقدر چهره‌های منفی مطرح شده‌اند؟ در واقع برخی از چهره‌های مطرح‌شده، در فعالیت‌های مخرب اقتصادی مشارکت داشته‌اند و به نظر می‌آید این پدیده به قواعد حاکم بر بازی اقتصاد بازمی‌گردد. بازی اقتصاد، مثل هر بازی دیگر، دارای قواعدی است که اگر سالم باشند، چهره‌ها و ستاره‌های بازی هم سالم و مثبت خواهند بود و در چارچوب یک بازی عادلانه، برنده می‌شوند و در رتبه‌های بالاتر قرار می‌گیرند. اما وقتی که قواعد بازی مخرب، نادرست و سلیقه‌ای باشند و در عمل توسط داور تعیین شوند، طبیعتاً افرادی چهره می‌شوند که به داور نزدیک‌ترند و فعالیت‌های غیرقاعده‌مند انجام می‌دهند. در ایران نیز به دلیل اینکه در سال‌های اخیر اقتصاد ایران قاعده‌مند نبوده و نقش قواعد کمرنگ و نقش داور پررنگ شده است، افراد نزدیک به داور (که برای عموم شناخته شده‌اند) به ستاره‌های منفی اقتصاد تبدیل شده‌اند. وظیفه رسانه در این میان، انعکاس واقعیات جامعه است و اگر اطلاع‌رسانی صورت گرفته، در چارچوب وظایف بوده است. با این مقدمه می‌توانیم به این سوال بپردازیم که چرا مردم ایران نسبت به سرمایه‌داری دیدگاه مثبتی ندارند؟ سابقه تاریخی نشان می‌دهد در زمان تیول‌داری نیز تیول توسط دولت توزیع می‌شد و بعد از دوران رونق نفتی همان روند در شکل واگذاری دلارهای نفتی، ادامه پیدا کرده است. پس از دوران رونق نفتی، گروهی از سرمایه‌داران دولتی در جامعه مطرح شدند که از قضا علاقه دارند به عنوان سرمایه‌دار شناخته و مطرح شوند. این درست برخلاف رویه بخش خصوصی است که از قاعده «استر ذهبک و ذهابک و مذهبک» پیروی می‌کنند و معتقدند نباید ثروت، باورها و مراودات فرد به صورت عمومی مطرح شود. این پدیده نیز ریشه در ترس همیشگی از مصادره اموال توسط دولت دارد؛ چرا که همیشه دولت‌ها مستعد مصادره اموال سرمایه‌دارها بوده‌اند. سرمایه‌دارهای دولتی از آنجا که رگ حیاتی‌شان به دولت وابسته است؛ می‌دانند اگر روزی افراد متوجه شوند آنها به دولت متصل نیستند، از ریشه نابود خواهند شد. این باعث می‌شود مردم افرادی را به عنوان سرمایه‌دار بشناسند که با رانت توانسته‌اند ثروتمند شوند. درعین حال گروه دوم هم علاقه‌ای ندارند در انظار عمومی به عنوان افراد ثروتمند مطرح شوند. مورد دیگر اینکه مهم‌ترین ذی‌نفع در مبارزه با فساد، بخش خصوصی است؛ چراکه فساد، بخش خصوصی را بدنام می‌کند و آنجایی که بخش خصوصی باید فعالیت‌های سالم خود را توسعه دهد، فساد وارد حریمش می‌شود. باوجود این، بخش خصوصی هیچ زمانی پرچم مبارزه با فساد را در دست نگرفته است و به همین دلیل در ذهن مردم این شائبه تقویت می‌شود که ممکن است همه در ماجرای فساد، همدست باشند. این ذهنیت خطرناکی است؛ ولی مردم تنها مقصر آن نیستند.
در ماجرای چهره‌های حاشیه‌ساز اقتصاد، به نظر می‌رسد بخش دولتی کمتر از بخش خصوصی مقصر انگاشته شده است. احتمالاً تخلفات یک فرد در بخش خصوصی، بدون همکاری چند نفر از بخش دولتی ممکن نیست ولی ظاهراً مجازات و تخطئه عمومی و رسانه‌ای دولتی‌ها، کمتر از خصوصی‌ها بوده است. حتی ماجرای تخلف سه هزار میلیارد تومانی را می‌توان نمادی از این ماجرا دید: مه‌آفرید امیرخسروی اعدام می‌شود، ولی محمودرضا خاوری فرار می‌کند. چرا اینگونه است؟
سیدحمید حسینی: اصولاً در نظام اداری، از آنجا که افراد زیادی درگیر هستند، تشخیص تخلف و پیدا کردن مقصر، دشوار است. در کشورهای توسعه‌یافته، سازمان‌ها و قوانین پیچیده‌اند و مردم ساده و قانونمند؛ چرا که نمی‌توانند تخلف کنند. یک فرد اروپایی که ممکن است در آفریقا تخلف کند، در اروپا دست از پا خطا نمی‌کند چون با عواقب آن آشناست. در جامعه ایران، چون پازل نرم‌افزاری کشور کامل نیست، سازمان‌ها و قوانین ساده‌اند؛ و اقلیتی از مردم به راحتی قوانین را دور می‌زنند. مثلاً اگر طرح زوج و فرد اجرا شود، 90 درصد از مردم می‌پذیرند؛ ولی ممکن است 10 درصد خلاف قانون عمل کنند. مشکل، مردم نیستند؛ بلکه پازل قانونی کامل نیست و خلافکار، آن‌گونه که باید تنبیه نمی‌شود. اولین اقدام در مبارزه با فساد، تکمیل پازل نرم‌افزاری کشور است. مثلاً در ماجرای شهرام جزایری، او می‌خواست از صندوق ضمانت صادرات پول بگیرد و برای این کار به ضمانتنامه نیاز بود. اما او با زدوبند، اول پول را دریافت کرد و از محل پول، ضمانتنامه ارائه کرد. لذا اگر کسی در سیستم اداری گزارش نداده بود، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و کسی متوجه نمی‌شد. اینها، ضعف سیستم اداری ماست که نه‌تنها امکان مبارزه با فساد وجود ندارد، بلکه یافتن مقصر در آن دشوار است.
حمید حسینی: شاید سیاست دولت این باشد که اولویت با مساله هسته‌ای است. من در همان ابتدا هم عرض کردم اگر کل کابینه به جناح راست واگذار شود و فقط در بحث هسته‌ای اختیار بگیرد تا مساله را حل کند، موفق شده‌ایم.
علی میرزاخانی:هر فسادی دو رکن دارد. مثلاً در ارتشا، یک نفر رشوه می‌دهد و طرف مقابل دریافت می‌کند. بر اساس روال مرسوم در دنیا، فرد متخلفی که از قدرت خود و اختیاری که مردم به او تفویض کرده‌اند سوءاستفاده می‌کند، به عنوان مقصر اصلی شناسایی و مجازات می‌شود. در قواعد شرعی هم داریم که در چارچوب‌های مشخصی اگر یک نفر برای انجام فعالیت خود، چاره‌ای جز پرداخت رشوه نداشته باشد، حرجی بر او نیست؛ ولی برای فرد رشوه‌بگیر هیچ عذری پذیرفته نیست. برای فردی که از منصب خود سوءاستفاده می‌کند، راه فراری وجود ندارد. اما این ماجرا همیشه تکرار می‌شود و از شهرام جزایری گرفته تا مه‌آفرید امیرخسروی، مجازات می‌شوند ولی صاحب‌منصبان در برخی موارد ناشناس می‌مانند. قطعاً بخشی از منشاء فساد، به توانایی خاص خود افراد هم بستگی دارد، ولی علل دیگری هم وجود دارد. اگر قوانین نادرست باشند، ممکن است فساد ایجاد شود. اگر رانتی توزیع شود که کمتر از تعداد متقاضیان آن باشد، تعدادی از دریافت آن محروم می‌شوند و نمی‌توان قاعده‌ای وضع کرد که صرفاً افراد صاحب صلاحیت بتوانند آن را دریافت کنند. در ماجرای یکی از مجرمان اقتصادی، بحثی در مجلس آن زمان مطرح شد که بر اساس آن افراد می‌توانستند بدون ارائه وثیقه لازم، وام دریافت کنند. بعداً مشخص شد خود این فرد در مطرح شدن موضوع، موثر و از محل یک چارچوب قانونی در پی ایجاد فساد بوده است. متاسفانه ما به این ریشه‌های قانونی نمی‌پردازیم و صرفاً به معلول ماجرا، که فرد مجرم است، اشاره می‌کنیم. این در حالی است که فرد معلول، بخش کوچکی از یک کوه یخ است که قسمت اعظم آن پیدا نیست. در این میان ممکن است سوال شود چرا روزنامه‌نگاران در پی این موضوع نمی‌روند؟ واقعیت این است که رسانه‌ها توان چنین کاری را ندارند و در دنیا هم اگر اینگونه اقدامات افشاگرایانه‌ای صورت می‌گیرد، به پشتوانه برخی وزنه‌های قدرت است. اگر فردی رشوه بدهد تا بدون رعایت قواعد بازی، موفقیتی را به دست آورد، مدعی اصلی آنهایی هستند که رشوه نداده‌اند و در واقع وزنه‌های متعادل‌کننده بازی به شمار می‌روند.
به نظر می‌رسد برخی اقدامات در کشور ما، از قبح کمتری برخوردار هستند. مثلاً رشوه دادن یا برخی تخلفات و به طور کلی شفاف نبودن، الزاماً بد نیست و حتی ممکن است فرد بدان مفتخر باشد. در همه جای دنیا اوضاع به این شکل است؟ چرا در کشور ما فرار از قانون یا مالیات ندادن، اینقدر شایع و بعضاً مایه افتخار است؟
سیدحمید حسینی: در هیچ جای دنیا، مردم دل‌شان نمی‌خواهد مالیات پرداخت کنند. هر جا مردم بتوانند، از مالیات فرار می‌کنند و شما این مساله را در اخبار فرار مالیاتی چهره‌های مشهور می‌بینید. اما قوانین مالیاتی چنان سفت‌وسخت هستند که مردم عموماً حتی تصور زیرپا گذاشتن آنها را هم به ذهن خود راه نمی‌دهند؛ اگرچه نهایتاً افراد متخلفی وجود دارند. مثلاً در زمینه ترافیک، تصاویری وجود دارد که نشان می‌دهد در قرون قبل، پلیس در برخی کشورهای غربی سر چهارراه‌ها با شلاق می‌ایستاد و فرد متخلف را با شلاق تنبیه می‌کرد. اینگونه قوانین را تحمیل کرده‌اند. اما در کشور ما اجرای قانون به صورت جدی نبوده است. بخشی از فرار مالیاتی به بخش‌های پنهان همچون قاچاق بازمی‌گردد که من در دهه 1360 هم نسبت به وقوع آن هشدار داده بودم و اعلام کردم این قاچاق ریشه تولید را می‌خشکاند؛ اما توجهی نشد. اما تا زمانی که یک ماجرا بزرگ و به بحران تبدیل نشود، ظاهراً توجه کافی به آن صورت نمی‌گیرد. بحران آب و خشکسالی تا زمانی که به قطعی آب نرسد، مورد توجه واقع نمی‌شود. فساد هم این‌طور است. از سوی دیگر وقتی دولت به درآمد نفت وابسته است، انگیزه کافی برای ورود به مساله و دریافت مالیات ندارد. بخش خصوصی برای فعالیت‌های خود مالیات پرداخت می‌کند، اما برخی سازمان‌ها و نهادهای رقیب این‌طور نیستند. اما وقتی درآمد دولت کاهش می‌یابد و مجبور می‌شود، از نهادها و سازمان‌های خاص هم مالیات دریافت می‌کند. باید به جایی برسیم که دولت، مجلس و مردم اقناع شوند. یکی از بحث‌های مهم اجلاس داووس امسال، همین بود که چطور فرآیند اجماع‌سازی انجام شود. پروسه اجماع‌سازی در ایران، بسیار دشوار است و اگر بتوان آن را تسریع کرد، می‌توان امیدوار بود. اما اگر اینقدر دشوار باشد و اختلافات سیاسی افزایش یابد، وضعیت به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. اخیراً هم آقای دکتر نیلی به این مساله اشاره کرده‌اند و از برنامه سوم توسعه مثالی ذکر کرده‌اند. در آن زمان، 50 ساعت زمان هیات دولت به برنامه اختصاص یافت و تایید مقام معظم رهبری هم صورت گرفت. مجلس هم موافقت کرد، اما در نهایت سرمقاله یک روزنامه درباره افزایش قیمت سوخت، موجب شد این بند محوری از برنامه حذف شود. الان هم اگر نشود اجماع‌سازی صورت داد، به نتیجه‌ای نمی‌توان رسید.
سید حمید حسینی: به نظر من عملکرد اقتصادی مجلس، نیاز به آسیب‌شناسی دارد. مجلس، نگاه سیستمی به اقتصاد کشور ندارد و نمایندگان نیز کارشناس حرفه‌ای نیستند و می‌خواهند با نگاه به اقتصاد خرد، مسائل کلان اقتصاد کشور را حل کنند. اینکه فردی در بازار مازوت را 50 دلار کمتر از قیمت بازار به فروش برساند، معنی ندارد. هیچ منطقی جواب نمی‌دهد. من گفتم کسی که این حرکت‌ها را انجام می‌دهد و در عمل اموال خود را در بازار به آتش می‌کشد، نمی‌خواهد پول بدهد.
علی میرزاخانی:فرار مالیاتی و تمایل به عدم پرداخت مالیات، در همه جای دنیا وجود دارد؛ اما اینکه به چنین کاری افتخار شود، مختص ایران است. ویژگی فرهنگ ایرانی این است که وقتی فرد از زیر بار تعهدات شانه خالی می‌کند، به کار خود افتخار می‌کند و آن را اصطلاحاً «زرنگی» می‌نامد. در بقیه دنیا وقتی فردی چنین کاری انجام می‌دهد، دچار احساس گناه و عذاب وجدان می‌شود و تخلف خود را مخفی می‌کند. ولی در ایران اگر کسی در پایین‌ترین سطح تخلف، کنتور گاز منزلش را دستکاری کند تا پول کمتری بپردازد، یا فردی در بالاترین سطوح، از پرداخت مالیات‌های کلان فرار کند، معمولاً با افتخار از این تجربه خود یاد می‌کند. علت اصلی، ضعف در فرهنگ همزیستی اجتماعی است. ما در فرهنگ دینی خود همزیستی اجتماعی داریم، ولی در فرهنگ مدرن هنوز نتوانسته‌ایم به آن دست یابیم. بعضاً ممکن است افرادی تصور کنند یکی از ملزومات مدرن شدن، کنار گذاشتن فرهنگ دینی است و البته وقتی این فرهنگ را کنار می‌گذارند، جایگزینی هم برای آن ارائه نمی‌کنند. یکی از جنبه‌های فرهنگ همزیستی اجتماعی، تعهدات متقابل مالی است. از نظر دینی، اگر فردی به حریم دیگران تعرض کند، حق‌الناس بر گردن او می‌افتد. ولی در فرهنگ مدرن، چنین چیزی را نداریم. برخی فکر می‌کنند دولت جایی است که همه می‌توانند به آن تعدی کنند. در حالی که تعدی به حق یک نفر، ممکن است با طلب حلالیت تا حدی جبران شود؛ اما تعدی به دولت، یعنی تعدی به اموال 75 میلیون نفر. ما هر قدر از فرهنگ دینی جدا شدیم، اقتضائات مدرن شدن را فرا نگرفتیم؛ بلکه به ظواهری پرداختیم که از ساقط شدن تعهدات دینی و اجتماعی حکایت می‌کند. اینها بیشتر فرهنگی است و آگاه‌سازی می‌تواند نقش بیشتری داشته باشد. سیستم‌ها و قوانین باید اصلاح شوند، ولی باید مردم هم درباره حریم خود به اقناع برسند. مثلاً درباره رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی، پژوهش‌ها نشان می‌دهد فعالیت‌های تبلیغی صورت گرفته و از جمله آنها پخش انیمیشن‌هایی از تلویزیون، بر رفتار مردم تاثیر زیادی داشته است. یعنی فرهنگ‌سازی همراه با اصلاح قوانین می‌تواند تاثیرگذار باشد. به نظر می‌رسد در زمینه فرهنگ همزیستی اجتماعی، کار مدونی صورت نگرفته است. بنیانگذاران اقتصاد، فیلسوف اخلاق بوده‌اند و برای رهایی جامعه از بی‌اخلاقی‌های پیش از اقتصاد مدرن، آمدند و قواعد اقتصادی را پی‌ریزی و معرفی کردند.
در مورد متخلفان و حاشیه‌سازان اقتصادی، گفته می‌شود آنها به بخش خصوصی واقعی تعلق نداشته‌اند. بنابر یک قول معروف ایرانی، که در کنار هر عبارتی «نما» قرار می‌دهد و مثلاً بی‌انضباطی در ورزشگاه را به «تماشاگرنما» نسبت می‌دهد، می‌توان گفت افراد مذکور «بخش‌خصوصی‌نما» بوده‌اند. نظر شما درباره این تعابیر چیست؟ آیا رفتار بخش خصوصی واقعی و این دسته افراد تفاوتی دارد؟
سیدحمید حسینی: قطعاً افراد مذکور به دنبال منافع خود بوده‌اند، همان‌طور که به طور کلی در بخش خصوصی اینگونه است. اما بحث این است که وقتی دولت می‌خواهد رانت و امکاناتی را توزیع کند، به آنهایی بدهد که سوابق، صلاحیت و کارکرد مثبتی داشته باشند. چطور روی کسانی دست گذاشته‌اند که در اتاق بازرگانی یا تشکل‌های صنفی سابقه‌ای ندارند و شناخته‌شده هم نیستند؟ چطور دولت با این افراد بدون سابقه روشن و بررسی صلاحیت، کار انجام می‌دهد؟ گله اصلی اینجاست. در بحث بابک زنجانی، من از فعالیت‌های اقتصادی او متوجه شدم مشکل وجود دارد. اینکه فردی در بازار مازوت را 50 دلار کمتر از قیمت بازار به فروش برساند، معنی ندارد. هیچ منطقی جواب نمی‌دهد. من گفتم کسی که این حرکت‌ها را انجام می‌دهد و در عمل اموال خود را در بازار به آتش می‌کشد، نمی‌خواهد پول بدهد. وقتی کسی که اینگونه عمل می‌کند و پاسخ می‌دهد دارم به سیستم خدمت می‌کنم، قطعاً یک جای کارش می‌لنگد. بعداً مشخص شد اسناد این فرد هم قلابی است. من بدون شناخت از شخص او، از حرکاتش در بازار متوجه شدم یک جای کار می‌لنگد. لذا در این موارد، رانت توزیعی توسط دولت بی‌حساب‌وکتاب است که باعث می‌شود بخش خصوصی بدنام شود. اگر دولت از بخش خصوصی به درستی حمایت می‌کرد، هم دولت بهره می‌برد و هم به نفع کشور بود. اما وقتی دولت از این امتیاز خود به نحو درستی استفاده نکند، چنین پدیده‌هایی روی می‌دهد و ذهنیت منفی نسبت به دولت به وجود می‌آید. ما قبل از انقلاب، دولت را نامشروع می‌دانستیم و ضرر زدن به آن را مجاز، درحالی‌که این درست نیست. برخی از کارکنان مخابرات بعد از انقلاب به امام نامه نوشتند و گفتند اینقدر تلفن مجانی استفاده کرده‌اند. امام پاسخ داد که باید هزینه‌اش را بپردازند؛ چراکه دولت، حاکمیت دارد و باید جبران زیان آن صورت گیرد. هنوز هم مردم تصور می‌کنند دولت ثروتمند است. 75 میلیون نفر مردم حاضر نیستند از یارانه خود بگذرند، چراکه تصور می‌کنند دولت به اندازه کافی پول دارد و دلیلی نیست که آنها یارانه نگیرند؛ به‌طور کلی اگر از «بخش خصوصی‌نما» سخن بگوییم، در مقابل آن «دولت‌نما» هم وجود دارد و این در و تخته، با هم جور شده‌اند تا در شرایط خاص کشور، یک بخش خصوصی بی‌ریشه شکل گیرد. یکی از برندگان جایزه نوبل، برای رشد اقتصاد کشورها و مبارزه با فساد، سه شرط قائل است: عمر بنگاه‌های اقتصادی از عمر صاحبان‌شان بیشتر باشد؛ دولت به قانون پایبند باشد و نهادهای نظامی و امنیتی، در اقتصاد دخالت نکنند. من به وزارت نفت رفتم و گفتم بر چه اساسی به آقای زنجانی اعتماد کردید؟ گفتند ایشان با صندوق بازنشستگی معامله کرده و فراز قشم را خریده و پول آن را هم پرداخت کرده است. معامله دیگری هم انجام داده و پول آن را پرداخت کرده است. در نهایت استعلام کردیم و تلفنی و نه به طور رسمی گفتند که با ایشان کار و از ایشان حمایت کنید. این دخالت دستگاه‌های دولتی است که به مدیر آسایش و امنیت می‌دهد تا اگر روزی فردی مدعی شد، مدیر پاسخ دهد که از جایی به او گفته شده است حمایت کند. اقتصادهایی موفق هستند که نقش نهادهای دولتی در آن به صفر برسد.
علی میرزاخانی: بخشی از نگاه منفی مردم، به حضور این نوع افراد در اقتصاد بازمی‌گردد که کاملاً دستوری است. اینها رشد درون‌زا ندارند و از بیرون به آنها رشد تزریق می‌شود. قواعد اقتصادی را نمی‌دانند و کارآفرین نیستند. در واقع می‌شود آنها را بخش خصوصی «بدلی» یا «تقلبی» نامید. یک نگاه این است که بخش خصوصی از محل کارآفرینی، فعالیت خود را توسعه دهد؛ و نگاه دیگر اینکه ببیند خزانه‌ای وجود دارد و هرکسی باید سهمش را از آن خزانه حداکثر کند. چنین نگاهی به توسعه منجر نمی‌شود و هر فردی در پی حداکثر کردن سهم خود از خزانه خواهد بود.
علی میرزاخانی: در هیچ جای دنیا مسوول بالا رفتن یا پایین آمدن شاخص بورس، رئیس آن نیست و در کوتاه‌مدت به طور کلی مسوولان اقتصادی هم مسوول نیستند. رشد شاخص، مربوط به عواملی است که برخی از آنها ممکن است به حال یا حتی آینده مرتبط باشد. هر فسادی دو رکن دارد. مثلاً در ارتشا، یک نفر رشوه می‌دهد و طرف مقابل دریافت می‌کند. بر اساس روال مرسوم در دنیا، فرد متخلفی که از قدرت خود و اختیاری که مردم به او تفویض کرده‌اند سوءاستفاده می‌کند، به عنوان مقصر اصلی شناسایی و مجازات می‌شود.
دسته دوم از چهره‌های اقتصادی سال، افرادی هستند که در دولت حضور دارند و اغلب هم با مجلس دچار تنش‌هایی شده‌اند؛ یعنی کارت زرد دریافت و با تهدید استیضاح دست‌وپنجه نرم کرده‌اند. چهره‌هایی مثل آقایان طیب‌نیا و صالح‌آبادی، به دلیل سقوط بورس مورد انتقاد قرار گرفتند. آیا درست است که وزیر اقتصاد یا رئیس سازمان بورس را مسوول رشد یا افت شاخص بدانیم؟ به طور کلی عملکرد مجلس را در مواجهه با دولت و به طور کلی در اقتصاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علی میرزاخانی:در هیچ جای دنیا مسوول بالا رفتن یا پایین آمدن شاخص بورس، رئیس آن نیست و در کوتاه‌مدت به طور کلی مسوولان اقتصادی هم مسوول نیستند. رشد شاخص، مربوط به عواملی است که برخی از آنها ممکن است به حال یا حتی آینده مرتبط باشد. در اقتصاد فعلی، سهم «انتظارات» بسیار مهم‌تر از «اتفاقات» است و انتظار فعالان اقتصادی از آینده، در وضعیت فعلی بازار منعکس می‌شود. این انتظارات اگر مثل بحث هسته‌ای متغیرهای غیراقتصادی را هم فعال کند، اصلاً ارتباطی به مسوولان اقتصادی ندارد که بر اساس آن مواخذه شوند. اولین کارت زرد آقای طیب‌نیا هم مربوط به اظهارات آقای سیف بود که باز هم ربطی به وزیر اقتصاد نداشت. همان کسانی که در مجلس معتقد بودند باید نرخ ارز پایین بیاید؛ بعداً به «دلواپسان» معروف شدند و گفتند نباید اجازه داد مذاکرات هسته‌ای در متغیرهای اقتصادی تاثیر بگذارند. اولین تاثیری که مذاکرات هسته‌ای می‌توانست بر اقتصاد داشته باشد، کاهش نرخ ارز به دلیل خوش‌بینی بود. آقای سیف اجازه نداد خوش‌بینی بیش از حد، نرخ ارز را به صورت غیرقاعده‌مند کاهش دهد و همان افراد، مسوول اقتصادی کشور را تخطئه کردند که چرا اجازه نمی‌دهد نرخ ارز کاهش یابد. این تناقض در عملکرد مجلس وجود دارد. به طور کلی هم عملکرد مجلس در توجه به وضعیت مردم مثبت ارزیابی نمی‌شود. به نظر می‌رسد مجلس ملاحظات را در حوزه‌های اقتصادی رعایت نکرده است. جایی که باید وارد می‌شد تا کسب و کار را تسهیل و موانع رونق را برطرف کند، فعال نبود و در جایی که به فعالیت پرداخت، انگیزه‌های سیاسی و جناحی تاثیر اصلی را داشت و نه رسیدگی به مسائل اقتصادی کشور.
آقای حسینی ارزیابی شما از عملکرد مجلس به ویژه در حوزه اقتصاد چیست؟ چرا «ان‌پی‌تی» و «ساپورت» برای مجلس بیش از «لایحه خروج از رکود» اهمیت دارد؟
سیدحمید حسینی: به نظر من عملکرد اقتصادی مجلس، نیاز به آسیب‌شناسی دارد. مجلس، نگاه سیستمی به اقتصاد کشور ندارد و نمایندگان نیز کارشناس حرفه‌ای نیستند و می‌خواهند با نگاه به اقتصاد خرد، مسائل کلان اقتصاد کشور را حل کنند. زمانی مجلس تصور می‌کرد ارز ارزان، پول ارزان و خوراک ارزان مشکل اقتصاد کشور را حل می‌کند. طرح تثبیت قیمت‌ها را در مجلس تصویب کردند که آثارش را در سال‌های 1388 و 1389 نشان داد. اقتصاد کلان در دنیا بعد از کتاب کینز و بحران اقتصادی آمریکا به وجود آمد؛ اما مجلس ما هنوز نتوانسته است از اقتصاد خرد عبور کند. دومین مشکل اینکه مجلس صحن‌محور است، نه کمیسیون‌محور. مثلاً بعد از آنکه بررسی زیادی در کمیسیون تلفیق صورت می‌گیرد، در صحن همه برنامه‌های اجرایی و بودجه می‌تواند تغییر کند. این مجلس هم در شرایط خاص و با نگاه سیاسی خاص تشکیل شده است و برخی در آن تصور می‌کنند موفقیت این دولت یعنی شکستش در انتخابات آتی. لذا سعی می‌کنند با کارشکنی در افکار عمومی القا کنند این دولت موفق نیست تا مردم در آینده به گرایش‌هایی که به این دولت تمایل دارند، رای ندهند. آنقدری که مجلس در ضدرقابتی شدن فضای کشور نقش دارد، دولت نقش ندارد. به نظر می‌رسد دولت به رقابتی شدن علاقه‌مند است. مجلس هیچ مرزی بین اجرا و قانونگذاری قائل نیست. ساعت کار بانک‌ها یا تعیین قیمت خوراک پتروشیمی باید بر عهده دولت باشد نه مجلس. کار مجلس، تعیین خط‌مشی و سیاستگذاری و نظارت است، ولی در مجلس ما برخی علاقه دارند وزیر را احضار کنند و بگویند چون آن کار را انجام ندادی یا آن مدیر را منصوب نکردی، کارت زرد می‌دهم. دغدغه آنها این نیست که بگوید مسیر دولت غلط است یا اقدام اشتباهی انجام می‌دهد؛ ولی یکباره فشار می‌آورد چرا قیمت ارز پایین نمی‌آید؛ در حالی که سیاست دولت این است که در بازار ارز دخالت نکند. اگر این عدم دخالت را قبول دارند، نباید به وزیر کارت زرد بدهند. در سال جاری سه عامل باعث افزایش رشد اقتصادی کشور شده است: منابعی که بانک‌ها جذب کردند بیش از انتظار بوده است و توانسته‌اند بیش از 300 هزار میلیارد تومان وام بدهند؛ دوم اینکه رشد واردات داشتیم که عمدتاً کالای سرمایه‌ای و مواد اولیه بوده و به رونق اقتصادی کمک کرده است و سوم اینکه دولت حجم زیادی بودجه عمرانی تخصیص داده است. اینها اقدامات مثبتی بوده است که دولت انجام داده ولی به این اقدامات اقتصادی دولت اشاره‌ای نمی‌شود.
شاید بتوان از چند دسته اختلاف مجلس با دولت سخن گفت که ناشی از عدم تخصص برخی نمایندگان، دلایل سیاسی یا توجه آنها به پایگاه رای‌شان باشد. سهم این عوامل چیست؟ و پیش‌بینی شما از ادامه عملکرد مجلس با توجه به در پیش بودن انتخابات چیست؟
علی میرزاخانی: همه این عوامل تاثیرگذارند، اما به نظر می‌رسد ریشه همه آنها سیاسی است. مثلاً در بحث کارت زرد اول آقای طیب‌نیا و نرخ ارز، نگاه‌های مختلف همان موقع وجود داشت. نماینده‌ای که رای می‌دهد، باید همه نگاه‌ها را ببیند و تحقیق لازم را انجام دهد. اما اگر نگاه سیاسی باشد، فرد بدون بررسی کافی، صرفاً بر اساس گرایش‌های سیاسی رای می‌دهد. آنهایی که می‌خواهند از زاویه سیاسی به دولت ضربه بزنند، این نیت خود را به صراحت عنوان نمی‌کنند و استدلال‌هایی می‌آورند که ظاهر خوشایندی دارند، ولی در پشت پرده به گونه‌ای دیگر است. اهرم‌های مجلس برای کمرنگ شدن نگاه سیاسی و حاکم شدن نگاه عقلایی، مثل مرکز پژوهش‌های مجلس یا کنترل رفتارهای غیرعقلایی در چارچوب کمیسیون‌های تخصصی، خوب کار نمی‌کنند. متاسفانه دولت‌ها هم از این مساله سوءاستفاده می‌کنند؛ چون اینها هم دنبال رای هستند. این رقابت‌های سیاسی تنها در سمت مجلس نیست و در طرف مقابل هم رفتارهایی صورت می‌گیرد که ولو به صورت سلبی، دولت رای بیشتری به دست بیاورد. هر قدر به انتخابات مجلس نزدیک‌تر شویم، امکان افزایش برخوردهای مجلس بیشتر خواهد شد.
آقای حسینی برخی معتقدند شاید عملکرد تیم اقتصادی دولت می‌توانست بهتر باشد و در نتیجه کارت‌های زرد چندان بیراه نیستند.
سیدحمید حسینی: قبل از شکل‌گیری دولت، تصور این بود که برخی ژنرال‌ها در دولت حضور دارند که آن را پیش می‌برند؛ افرادی مثل آقایان آخوندی، زنگنه و نعمت‌زاده. اما در عمل افرادی که از آنها انتظار زیادی وجود نداشت، عملکرد بهتری داشتند؛ مثلاً آقای جنتی که توانسته است در زمینه فرهنگ و اجتماع، برخی از مطالبات جامعه را پاسخ دهد؛ یا آقای واعظی که پیشینه کارهای دیپلماتیک دارد و انتظار می‌رفت محافظه‌کار باشد، در مقابل برخی جریان‌ها ایستاده است؛ یا آقای هاشمی در وزارت بهداشت. اما در مقابل شاید سابقه قبلی مدیریتی، دخالت واحدهای نظارتی و دیوان محاسبات، برخی مدیران را محافظه‌کار کرده است و آنها دیگر افرادی نیستند که حاضر بودند برای انجام کار، هر ریسکی را بپذیرند. حتی ترجیح می‌دهند پروژه‌هایی را که در حیطه اختیار خودشان است، در شورای اقتصاد و سپس هیات دولت به تصویب برسانند. شاید هم تصور می‌کردند مسائل روابط بین‌الملل حل می‌شود و نیاز چندانی به کارهایی مثل آزادسازی و حضور بخش خصوصی ندارند. سعی کردند با قالبی که هشت سال قبل کار می‌کردند، با همان ساختار، ذهنیت و افراد، در صحنه‌ای که تغییرات اساسی کرده است، به فعالیت خود ادامه دهند. لذا برخی مدیران، توقعات و انتظارات را برآورده نکرده‌اند و گاهی به نظر می‌رسد شخص آقای دکتر روحانی به تنهایی، در فضاسازی و پیشبرد مسائل، 70 درصد کابینه را تشکیل می‌دهد. آقای روحانی نباید خود را درگیر و هزینه هر کاری کند؛ ولی وقتی می‌بیند بقیه حاضر نیستند خیلی جاها بایستند، می‌ایستد و چیزی می‌گوید که باید دیگران آن حرف‌ها را بزنند. خود این ممکن است برای اقتصاد کشور و اجماع‌سازی، هزینه داشته باشد. آقای روحانی و معاون اول، در حال هزینه هستند؛ چراکه برخی از وزیران بیش از حد محافظه‌کار شده‌اند. دولت قدر سرمایه اجتماعی خود را نمی‌داند، ولی هنوز باور ندارد. صدای برخی افراد، از توان‌شان بیشتر است و جیغ بنفش می‌زنند و بعضاً دولت تصور می‌کند آنها در جامعه قدرت دارند؛ در حالی که واقعاً قدرتی ندارند.
آیا کوتاه آمدن دولت در مقابل برخی از فشارها، دلیل خاصی دارد؟
سیدحمید حسینی: شاید سیاست دولت این باشد که اولویت با مساله هسته‌ای است. من در همان ابتدا هم عرض کردم اگر کل کابینه به جناح راست واگذار شود و فقط در بحث هسته‌ای اختیار بگیرد تا مساله را حل کند، موفق شده‌ایم. لذا شاید دلیل مماشات، عبور از وضعیت فعلی باشد و اگر آگاهانه باشد، من هم موافق هستم. به نظر می‌رسد متن توافقنامه درحال نوشته شدن است و دولت می‌خواهد در روزهای نخست سال نو، یک عیدی بزرگ به مردم بدهد.
علی میرزاخانی: من هم باید اشاره کنم که عملکرد دولت را به جز در حوزه کنترل تورم و بودجه عمرانی، قابل دفاع نمی‌دانم و علت آن را هم آگاهانه نمی‌دانم. کارنامه برخی از وزرای انتخاب‌شده موفق نبوده است. بخشی از آن به محافظه‌کاری بازمی‌گردد. توان هر فردی در طی کل عمر محدود است و اگر در یک دوره زمانی توانایی‌های خود را بروز داد، معمولاً بعید است ابداعات جدیدی انجام دهد. دومین دلیل، ناهماهنگی پنهان بین تیم اقتصادی است که اتوریته و اقتدار آقای روحانی باعث شده این ناهماهنگی ظهور پیدا نکند. این ناهماهنگی حتی از دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و خاتمی هم بیشتر است و باعث شده اقتصاد کشور به خوبی کار نکند. وقتی فکر و برنامه‌ای وجود ندارد، حرکتی شکل نمی‌گیرد و اگر شکل بگیرد، ما را از هدف دورتر خواهد کرد. البته شاید آقای روحانی برای حل معادلات داخلی و توجه به اعضایی که در ستاد انتخاباتی‌شان حضور داشته‌اند، دست به ترمیم نزده‌اند؛ ولی با توجه به هوشیاری ایشان بعید است متوجه نشده باشند که تیم اقتصادی فعلی آنی نیست که بعد از توافق هسته‌ای بتواند کشور را به پیش ببرد.
آیا هیچ چهره‌ای را به 10نفری که ما در اقتصاد ایران انتخاب کردیم اضافه می‌کنید؟
سیدحمید حسینی: من آقای جنتی را هم به این لیست اضافه می‌کنم. چراکه اقتصاد فرهنگ بسیار مهم است و در این زمینه، کارکرد اقتصادی وجود دارد.
علی میرزاخانی: به نظر من مهار تورم هم کارنامه شخص آقای روحانی است و فرد موثر در این جهت، آقای دکتر نیلی است. لذا نام ایشان را هم باید به چهره‌های اقتصادی سال اقتصاد ایران افزود.
از بابک زنجانی و شهرام جزایری تا محمدرضا نعمت‌زاده و بیژن زنگنه، همه بخشی از اقتصاد ایران به شمار می‌روند. در مجموع به عملکرد اقتصاد ایران در سالی که گذشت، چه نمره‌ای می‌دهید؟
سیدحمید حسینی: من نمره 15 می‌دهم.
علی میرزاخانی:با وجود اینکه برخی معتقدند مهار تورم به قیمت رکود به دست آمده است؛ تجربیات کشورهای دیگر از جمله ونزوئلا، که دو برابر ما نفت صادر می‌کند و جمعیتش نصف ایران است و بالاترین تورم جهان را دارد، نشان می‌دهد اگر تورم مهار نمی‌شد، اقتصاد ما به ونزوئلا شبیه می‌شد. اگر این را به عنوان یک فاکتور مهم تلقی کنیم، می‌توانیم نمره بالای 10 به اقتصاد ایران بدهیم.
