"زمان‌توسعه‌صنایع‌پایین‌دستی‌پتروشیمی‌است" / نخبگان‌اقتصادی‌بی‌خبر‌از‌ظرفیت‌های‌عسلویه
ساختمان نیمه‌سوخته منطقه ویژه اقتصادی انرژی پارس را که رد می‌کنیم، می‌رسیم به ساختمان قدیمی‌ای که مسوولان این سازمان اکنون در آن مستقر هستند. بوی گاز همه‌جا را پر کرده است و ما به سمت گفت‌وگویی در مورد صنعت گاز در عسلویه با مهدی یوسفی مدیر بومی و جوان این منطقه می‌رویم.
گفت‌وگوی ما اندکی بعد از دیدار مهندس یوسفی با مسوولان ترکمنستان صورت گرفت و به همین واسطه یکی از مهم‌ترین محورها ظرفیت روابط ایران و ترکمنستان در زمینه گاز بود. یوسفی به ما می‌گوید «قربان قلی بردی محمد اف رییس‌جمهور ترکمنستان با دیدن عسلویه و پیشرفت‌های آن برای نخستین‌بار به‌شدت متعجب شده است»، ولی ما از داخل کشور می‌دانیم که این منطقه طی سال‌های گذشته ظرفیت پیشرفت بیشتری داشت که به دلایل ناگفته‌یی مغفول ماند. بخش مهمی از این گفت‌وگو به تشریح این ناگفته‌ها توسط مدیرعامل سازمان منطقه ویژه اقتصادی انرژی پارس تعلق دارد. پروژه‌هایی که به گفته یوسفی در سال‌های گذشته و دوران نفت 100دلاری تا 20میلیارد دلار در آنها جذب سرمایه وجود داشت اما «خروجی گاز» نداشتند. مهدی یوسفی معتقد است که عسلویه ظرفیتهای بسیار زیادی برای جذب سرمایه دارد اما اطلاع‌رسانی راجع به آن خوب صورت نگرفته است و اکنون حتی «نخبگان اقتصادی» نیز از ظرفیتهای این منطقه بی‌خبرند. «بانک‌ها» و نقش آنها در توسعه این منطقه از دیگر مباحث جالب مطرح‌شده در این گفت‌وگو بود که مدیرعامل منطقه ویژه دل پری از خواسته‌های غیرمعقول آنها داشت. یوسفی می‌گوید: «بانک‌ها اکنون به مراحلی حتی پایین‌تر از این رسیده‌اند که بخواهند خودشان سرمایهگذاری مستقیم داشته باشند، آنها به اینجا می‌آیند تا درخواست کنند پول‌ها را به بانک‌های مورد نظرشان انتقال دهیم» اما او اعتقاد دارد با توجه به اینکه دولت جدید سیاستگذاری و تصمیم‌گیری خوبی در توسعه این منطقه دارد با رشد صادرات محصولات پتروشیمی اگر مسیر در سال‌های آینده به درستی طی شود به زودی به نقطه‌یی خواهیم رسید که افراد معمولی با سرمایه‌های کوچک 100میلیون تومانی نیز بتوانند در منطقه سرمایهگذاری کنند. البته اکنون طرح پالایشی سیراف که در گفت‌وگو به تفصیل راجع به چند و چون آن صحبت شد با احتیاج به سرمایه 300میلیون دلاری فاصله بسیار زیادی با طرح‌های کوچکی دارد که مردم عادی بتوانند وارد آن شده و از آن منتفع شوند.
شما به تازگی دیداری با مسوولان ترکمنستان داشتید، با توجه به اینکه ترکمنستان در حال توسعه منابع گازی است و از همین طریق رشد اقتصادی بالایی را کسب کرده، برنامه همکاری خاصی بین ایران و این کشور مطرح شد. به طور مثال آیا به امکان سوآپ گاز میان ایران و این کشور اشاره شد؟
در این سفر از آنجا که نخستین دیدار بود، بحثی نشد اما پیش‌زمینه موضوعی که شما گفتید در این دیدار به وجود آمد. آقای محمداف که آمده بود، تصویر خیلی متفاوتی از عسلویه و پارس‌جنوبی داشت؛ او چندین‌بار گفت که تصور نمی‌کرده ظرفیتهای ایران در این حد باشد. در واقع ذهنیت آنها چند پالایشگاه کوچک با تکنولوژی‌های عقب‌افتاده بود که به لحاظ فنی قابل اعتماد نیست. یعنی برداشت او به عنوان یک ناظر بیرونی این بود. اما بعد از بازدید از تاسیسات ما اعتراف کرد که تولید گاز خیلی زیاد است و تاسیسات به لحاظ فنی خیلی به‌روز هستند. او حتی باور نمی‌کرد که سیستم‌های کنترلی ما تا این حد پیشرفته باشد. البته من نمی‌دانم چرا چنین تصوری برای بعضی‌ها ایجاد می‌شود. آقای محمد اف بیان کردند که تحت تاثیر بخش گاز و حتی پتروشیمی قرار گرفته‌اند و به ویژه می‌گفتند که تاسیسات گاز و پتروشیمی در کنار هم در حالی که به دریا و بنادر و فرودگاه خوب هم دسترسی داشته باشد، تحسین‌برانگیز است. او موقع رفتن به من گفت که خیلی به حوزه نفت و گاز ایران علاقه‌مند شده است و چه خوب شد که به دعوت مهندس زنگنه به ایران آمده است تا زمینه‌ساز برنامه‌ریزی و ارتباط با وزارت نفت باشد. سفر این هیات برای آشنایی با ظرفیتهای گاز در عسلویه بود نه‌اینکه لزوما بخواهیم به توافقی برسیم.
به نظر شما اگر این دیدار زمینه‌یی برای دیدارها و همکاری‌های جدی‌تر شود در چه زمینه‌هایی بهتر می‌توان با ترکمنستان همکاری کرد؟
تخصص این موضوع در حوزه شرکت ملی گاز است. صحبت من از نگاه کارشناسی است. به هر حال ترکمنستان در حال حاضر چیزی حدود 300میلیون مترمکعب گاز تولید می‌کند، کل جمعیت این کشور نیز حدود هفت‌میلیون نفر بیشتر نیست، به قول خودشان الان به مردم‌‌شان گاز رایگان می‌دهند و گاز اضافه دارند. در توسعه صنایع نیز نمی‌توانند از همه آن استفاده کنند چراکه محدودیت‌هایی دارند و دسترسی کمی به بازارهای جهانی دارند، ولی ما به خلیج‌فارس دسترسی داریم پس منطقی است که بحث سوآپ گاز را با ما پیگیری کنند، در حال حاضر نیز ترکمنستان معمولا در تابستان حدود 20میلیون مترمکعب به استان‌های شمالی ایران گاز می‌دهد.
هنوز هم این 20میلیون مترمکعب را از ترکمنستان وارد می‌کنیم؟
بعضی اوقات میزان آن کم می‌شود اما در حال حاضر واقعا از ترکمنستان گاز می‌گیریم. البته با توجه به افزایش تولیدی که در پارس‌جنوبی داشتیم این واردات به تدریج کم خواهد شد و بهترین همکاری آنها با ما، در یکی از موارد سوآپ گاز است، بدین طریق که آنها گاز را به ما بدهند و ما از طریق خطوط لوله یا هر طریق دیگری آن را صادر کنیم؛ یا با پیوستن به محصولات گازی ما در جنوب که به دریا دسترسی دارد، در حوزه پتروشیمی برای تولید محصولات نهایی مشارکت کنند. به این ترتیب به عنوان دو کشور همسایه که هر دو به لحاظ گاز غنی هستند همکاری خوبی خواهیم داشت. آقای محمد اف می‌گفتند که ما دومین دارنده منابع گازی در جهان بعد از ایران هستیم. البته من شک داشتم درواقع اگر منظورش پارس‌جنوبی باشد قابل قبول است.
البته در اغلب کشورهای خاورمیانه و اطراف آن میزان ذخایر نفت و گاز هیچ‌وقت دقیق مشخص نمی‌شود چرا برآورد مهندسی توسط شرکت‌های غیروابسته صورت نمی‌گیرد و توسط دولت اعلام می‌شود؟
بله دولت اعلام می‌کند.
آیا ترکمنستانی‌ها برای همکاری‌های گازی با ایران نیازمند برداشته‌شدن تحریم‌ها هستند؟
آقای محمد اف می‌گفت فکر می‌کرده است تحریم‌ها باعث شده ما هیچ کالایی نداشته باشیم، صادرات نداشته باشیم. شکل تبلیغات متاسفانه اینگونه است؛ وقتی به ایشان گفتم سال گذشته افزایش صادرات داشتیم باور نمی‌کردند. وقتی دیدند که همه محصولات پتروشیمی می‌رود و هیچ چیز روی زمین نمانده، باور نمی‌کردند. وقتی می‌دید در زمان تحریم پالایشگاهی با تکنولوژی روز راه‌اندازی شده اصلا باورش نمی‌شد. در ذهنش این صحبت شما بود، به من هم گفت که تاکنون اگر می‌خواستیم همکاری کنیم مشروط به برداشته شدن تحریم بود ولی اکنون احساس می‌کنیم تحریم تاثیری روی پتروشیمی‌ها نداشته، گاز هم عمدتا خوراک پتروشیمی است، برای همین نظرشان به صورت کلی بسیار تغییر کرد.
شاید برای آقای محمد اف بازدید از عسلویه برای نخستین‌بار تحسین‌برانگیز باشد اما برای کسانی که از ابتدا در جریان توسعه آن قرار داشتند ممکن است ماجرا به شکل دیگری جلوه کند، سال‌هایی که توسعه این منطقه با کندی پیش می‌رفت قطعا برای شما که بومی این منطقه هستید غیرقابل انکار است. اکنون به عنوان مدیرعامل این منطقه این دو سال روی کار آمدن زنگنه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من 18 سال است که در منطقه کار می‌کنم، در حوزه پروژه‌ها و پالایشگاه‌ها بودم، یعنی اگر چیزی را هم‌اکنون می‌گویم، نگاهم نگاه مدیریتی صرف نیست. فکر کنم حداقل راوی خوبی هستم. اگر حرفی می‌زنم به خاطر سمپاتی من با دولت نیست هر چند اعتقاد دارم این دولت موفق‌تر عمل کرده است اما این قسمت را از جنبه کارشناسی پاسخ می‌دهم.
طبیعتا در همه دولت‌های گذشته برای سنگ به سنگ و آجر به آجری که اینجا روی هم گذاشته شده و متر به متر این لوله‌ها خیلی زحمت کشیده است. اما به لحاظ راندمان عرض می‌کنم. ما در 6سال قبل از دولت یازدهم در حالی که به لحاظ سرمایهگذاری از آنجا که وضع درآمدی کشور خیلی خوب بوده، گاهی در یک سال 25 تا 30 میلیارد دلار هم در پارس‌جنوبی جذب بودجه بود تقریبا هیچ افزایش تولید گازی را در منطقه نداشته‌ایم. توجه داشته باشید که ما در میدان مشترک به سر می‌بریم، ممکن است که همه کارهای ما درست باشد و همه پول‌ها وارد فازها شده باشد و پیشرفت‌هایی صورت گرفته باشد که اکنون هم دیده می‌شود؛ روی آن هیچ بحثی نداریم اما معادل این پولی که از محل فروش نفت اینجا گذاشته‌ایم نتوانسته‌ایم در مقام رقابت، گازی را تولید کنیم. تولید گازی که داشتیم و تا پایان سال 92 استمرار داشت حدود 270 تا 290میلیون مترمکعب (بستگی به تابستان و زمستان و خود سکوها و فازها) بود. این تولید در حوزه پارس‌جنوبی ثابت مانده بود و هیچ تغییری نمی‌کرد. از آن طرف قطر میدان گازی گنبد شمالی را واقعا توسعه داد و توسعه خود را کامل کرد، قبلا هدفش افزایش تولید بود؛ اما از حدود دو الی سه سال پیش استراتژی خود را تغییر داده است. در این دولت مهم‌ترین اتفاقی که افتاد بحث اولویت‌بندی فازها بود یعنی همه انرژی خود را روی همه 13 فاز شماره‌یی که هیچ کدام به تولید گاز نرسید توزیع نکنیم.
این تصمیم وزیر ریسک بالایی داشت. البته بقیه پالایشگاه‌ها هیچ‌کدام تعطیل نشدند و حتی هیچ نیرویی تعدیل نشد اما دیگر در اولویت قرار نگرفتند. اولویت روی فاز 12، 15، 16، 17 و 18 گذاشته شد؛ نتیجه این شد که ظرف سال گذشته حدود 120میلیون مترمکعب به ظرفیت گاز اضافه شد. یعنی 35درصد کل گازی که در این سال‌ها تولید می‌شد، یک‌باره در یک‌سال افزایش پیدا کرد. البته این در بدترین شرایط تحریم بود و در بدترین فشار اقتصادی و کاهش درآمدهای نفتی اتفاق افتاد. ما در گذشته تا 20میلیارد دلار جذب سرمایه و بودجه در پارس‌جنوبی داشتیم اما در دوسال گذشته مجموع پولی که به اینجا آمده به 6میلیارد دلار هم نمی‌رسد.
این پول‌هایی که آن موقع به پارس‌جنوبی می‌آمد به کجاها می‌رفت؟
این پول‌ها در پروژه‌ها کار می‌شدند، نمی‌خواهیم مته به خشخاش بگذاریم.
بله، اما به هرحال این مسایل باید شفاف‌سازی شود.
ببینید شفاف بوده، این پروژه‌ها OUTPUT (خروجی) نداشته است. شما وقتی می‌آیید و 13 پالایشگاه را روی 50درصد می‌آورید، اگر پیشرفت فیزیکی را تا 99درصد هم برسانید، باز خروجی نخواهید داشت.
پس یعنی اعتقاد دارید؟ پروژه به خوبی مدیریت نشده یا برنامه درستی از ابتدا وجود نداشته است؟
راستش را بخواهید چند کار غیرکارشناسی در توسعه میدان انجام شد. نخست اینکه همزمان تعداد زیادی فاز با هم شروع به کار کردند. دوم اینکه کار را در هشت فاز جدید به پیمانکارانی دادیم که در کار قبلی خود (پنج تای قبلی) مانده بودند. سوم اینکه ما تمرکزمان را روی خشکی قرار دادیم درصورتی که اگر نتوانیم گازی را از میدان مشترک برای آن بیاوریم، هیچ فایده‌یی ندارد و فقط جنگلی از آهن برای ما باقی می‌ماند. گاز در 100کیلومتری اینجا و وسط دریاست، پالایشگاه اینجا کنار من و شماست. در آن سال‌ها تمام انرژی را برای ساخت پالایشگاه گذاشتند، درصورتی که اگر سکویی در دریا نباشد تا گازی را برای تصفیه بفرستد، انگار هیچ کاری انجام نشده است. وقتی شما تمرکز را روی بخش خشکی می‌گذارید، پالایشگاه می‌خواهد چه کار کند؟ عکس یادگاری که نمی‌خواهد، بلکه گاز برای تصفیه می‌خواهد. این گاز باید از دریا بیاید. ما عمده تمرکز و توسعه را در خشکی قرار دادیم، یکی از مسایل قابل خدشه این بود. در واقع خیلی دیر به دریا پرداخته شد، وقتی که بخشی از فرصت‌ها از دست رفته و تحریم تشدید و پیدا کردن دکل سخت شده بود. تعداد دکلی که می‌توانست بیاید و فعال شود محدود بود. ایراد بعدی هم این بود که در دریا هم باز تمرکز بر فازهایی بود که در نقطه یا محدوده مرزی نبودند. بیشتر به فازهای دورتر از مرز پرداخته شده بود. اتفاقی که افتاد این بود، اعتبار زیادی جذب شد و کار هم انجام شد اما این کارها به همین دلایلی که گفتم منتهی به تولید گاز نشد.
آیا این صحبت‌ها و انتقادها آن موقع هم مطرح می‌شد؟ شما هم سال‌ها اینجا بودید، آیا در مقام کارشناس یا مشورت‌دهنده این مسایل را مطرح کردید؟
اینها تصمیمات مدیریتی است. من همان موقع خبر داشتم که حتی پیمانکاران اصلی مثل قرارگاه در جلسه مطرح کرده بودند که کار به این شکل کارشناسی نیست. اما تصمیم، مدیریتی و بالاتر از این سطوح بود، حتی شاید بالاتر از وزارت نفت.
این خیلی عجیب است چرا که به هرحال تصمیم‌گیرنده اصلی باید وزارت نفت باشد. به هرحال از آن دوران گذشتیم و اکنون برنامه‌های دولت به‌گونه‌یی است که باید به سمت جذب سرمایه بخش خصوصی حرکت کنیم. یکی از این طرح‌ها سیراف بود که فکر می‌کنم در نهایت نتوانست به اهداف کامل خود در جذب سرمایه بخش خصوصی برسد؛ آقای زنگنه در نشستی خبری گفتند که ما در نهایت هرچه تلاش کردیم، باز هم نتوانستیم تمام سرمایه‌گذاران این طرح را از بخش خصوصی انتخاب کنیم. باتوجه به این مسایل به‌نظر شما بخش خصوصی تا چه اندازه می‌تواند در عسلویه سرمایهگذاری کند و تا چه حد توان دارد که این سرمایه را برساند؟
ببینید ما باید با واقعیات ایران صحبت کنیم. کشور ما از 100سال پیش که نفت در ایران کشف شده اقتصاد دولتی نفتی سنگین، داشته و بعد از انقلاب هم به‌خاطر درگیری‌های کشور نتوانسته از این فضا عبور کند بعد هم از زمانی که نظام تصمیم گرفت فضا را تلطیف کرده و بخش خصوصی را وارد بازی کند مدت زیادی نگذشته است. در واقع این فضا از زمان فرمان رهبری و اصل44 آغاز شد و هنوز باید به آن فرصت داد، کشوری که 100سال با نفت اداره شده را نمی‌توان در عرض 5سال به سمت خصوصی کامل برد. اما این دوران گذرانی است که طی می‌شود در این دوران گذار تا بخش خصوصی قوام پیدا کند و بزرگ شود زمان می‌برد. اکنون چند بخش خصوصی می‌شناسید که توانایی یک‌میلیارد دلار سرمایهگذاری را داشته باشد؟ تقریبا می‌شود گفت که نیست. حالا باید چه کار کرد؟ به‌نظر من با همه این شرایط مختصاتی که آقای زنگنه برای پالایشگاه سیراف طراحی کرد، خیلی مترقی و خوب بود. دلایل مختلفی دارد. یک دلیل خود پالایشگاه سیراف بود (اگر تجربه داشته باشید، می‌دانید که در پالایشگاه باید در زمستان ظرفیت خود را به اوج برسانید، وقتی ظرفیت پر می‌شود و جایی برای استفاده آن ندارید یا آن مخزن پر است و باید پالایشگاه را بخوابانید و تولید را قطع کنید که گاز مردم قطع می‌شود یا باید آن را صادر کنید. حالا فرض کنید که اصلا تحریم هم نباشد. در زمستان مگر چند مشتری در دنیا برای میعانات گازی وجود دارد؟ پالایشگاه‌ها هم روی API خاصی کار می‌کنند، کسی نیست که مثلا با
range API میعانات گازی کار کند. در فصل زمستان هم تمام مشتری‌ها می‌دانند که میعانات گازی روی دست شما مانده، می‌دانند که مجبور به تولید هستید، پس با قیمت بازی می‌کنند و شما را وادار می‌کنند که محصول خود را التماسی به آنها بدهید. نکته مثبت بعدی این بود که دولت برای تامین مالی وارد نشد.
چون مفهومی ندارد، دولت باید پول را خرج بخش‌های حیاتی کشور بکند. بخش سوم هم این بود که وزارت نفت واقع‌نگری کرد یعنی به جای مناقصه (چراکه می‌دانست بخش خصوصی با توانایی 3میلیارد دلار وجود ندارد). این طرح را به هشت مینی پالایشگاه شکاند، سرمایه‌دار دو‌ونیم میلیارد دلاری وجود ندارد اما سرمایه‌دار 300میلیون دلاری وجود دارد. تصمیم خوب دیگری هم که درباره این طرح وجود داشت، این بود که شرکت‌های برنده در اساسنامه ملزم هستند که به بورس رفته و 30درصد شرکت را واگذاری عام کنند.
از چه زمانی این واگذاری آغاز خواهد شد؟
زمانی که طرح‌ها به تولید برسند به تدریج وارد بورس خواهند شد. به‌نظر من این یعنی وزارت نفت و آقای مهندس زنگنه به این فکر کرده که برای چه 8 شرکت از محل این میعانات پولدار شوند، بگذاریم این ثروت بین 70میلیون جمعیت کشور تقسیم شود. یعنی مردم صاحب آن شوند. تصمیم خوب بعدی که قابل مناقشه است و من خیلی وارد آن بحث نمی‌شوم این است که بعضی می‌گویند چرا نفتا؟ و چرا مثلا بنزین نه؟ من خودم معتقدم نفتا خیلی بهتر از تولید بنزین بود.
برای چه شما چنین نظری دارید؟
من معتقدم تغییراتی که در بازار خودرو رخ می‌دهد و کاهش مصرف موتورها که به شکل خیلی عجیبی به وجود آمده و از آن طرف به سرویس آمدن پالایشگاه خلیج‌فارس که ظرفیت آن قابل توجه است، قدرت مانوری برای بنزین باقی نمی‌گذارد، صادرکردن بنزین هم در بازار رقابتی خلیج‌فارس و هزینه‌های تولید داخلی که ما داریم، خیلی مفهومی ندارد. درحالی که نفتا را به راحتی میتوانید خوراک پتروشیمی کنید یا برای خارج از کشور صادر کنید. نفتا بازاری با محدودیت کمتر دارد. از این جهت به‌نظرم این تصمیم خوبی بود و تصمیم خوب بعدی این بود که این پالایشگاه درهمین محدوده ساخته شد. برخلاف ستاره خلیج‌فارس که 500کیلومتر انتقال دارد، انتقال درچنین طرح‌هایی برای شما ریسک ایجاد می‌کند. محصول پالایشگاه سیراف همین جا خوراک پتروشیمی‌های عسلویه می‌شوند. در نتیجه به‌طور کلی همیشه به‌عنوان یک کارشناس در دلم این تصمیم را تحسین کردم یعنی اگر بگویند در 20سال گذشته قشنگ‌ترین تصمیمی که درحوزه نفت دیدی چه بود، می‌گویم پالایشگاه سیراف.
مهندس زنگنه در دوران قبلی وزارت خود اعتقاد چندانی به پالایشگاه نداشتند. اما این‌بار در مورد مینی پالایشگاه تا حدودی چرخش کارشناسی پیدا کردند. اما سوالی که اکنون برای بسیاری از اذهان عمومی مطرح است، این است که سرمایه‌گذارانی که اکنون وارد سیراف شدند، چه کسانی هستند؟ اشخاص؟ بانک‌ها؟ چند شرکت در کنار هم؟
اینها بخش خصوصی هستند. ببینید بعضی‌هایشان خالص خصوصی هستند. واقعا خصوصی هستند.
فعالیت‌های قبلی آنها در زمینه صنعت نفت و گاز بوده است؟
این ازجمله محدودیت‌هایی بود که وزارت نفت برای شرکت‌کنندگان در این طرح گذاشته بود. در واقع این شرکت‌ها ملزم به داشتن توانایی مالی و توانایی فنی هستند. یعنی وزارت نفت اجازه نداد شرکتی با توانایی صفر وارد شود که فردا وسط کار از عهده کار برنیاید؛ چراکه اقتصاد شوخی نیست. اقتصاد پول است. تعارف که نیست. قرار نبود در این طرح بانکی بیاید و بگوید می‌خواهم پالایشگاه بسازم که اصلا از پالایشگاه‌سازی اطلاعی ندارد. پس اگر شما ترکیب‌ها را نگاه کنید، می‌بینید یک شرکت قوی درحوزه پیمانکاری نفت است یا توانایی کامل فنی وجود دارد و در کنار آن یک تامین‌کننده مالی وجود دارد. برخی از اینها به‌صورت دوتایی، سه تایی یا چهارتایی با هم شریک شدند. همه اینها به هم مرتبط هستند. یعنی هشت شرکت نداریم، در عمل هشت کنسرسیوم داریم.
اما آقای زنگنه گفتند که دو یا سه مورد از آنها کلا خصوصی نیستند، یعنی گفتند ما هرچه تلاش کردیم نشد که اینها را به خصوصی‌ها بدهیم !
من این مصاحبه آقای مهندس را ندیدم.
یک نشست خبری بود اول سال با خبرنگاران.
شاید منظورشون این بوده که به صورت کامل خصوصی نبوده است.
نه دقیقا گفتند، خصوصی نبوده است. گفتند من با اینکه این طرح را خیلی شکافتم تا بخش خصوصی بتواند بیاید باز هم نشد که تمام و کمال خصوصی باشد.
حالا هر چقدر هم که آمده باشد به نظر من ظرفیت کشور همین بود؛ تا آنجا که من اطلاع دارم، رقابت قابل توجهی بود، آن چیزی که اعلام شد این بود که حدود 33 تا 34 شرکت آمدند و شرکت کردند؛ در بین اینها این انتخاب صورت گرفت؛ طبیعی است که بعضی از اینها صندوق‌های بازنشستگی هستند مثلا صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی که شاید نتوان عنوان خصوصی کامل را به آنها اطلاق کرد بلکه بیشتر نهادهای عمومی هستند و دولتی محسوب نمی‌شوند ضمن اینکه تمام برنده‌ها ضمانت‌های نقدی گذاشته و ثابت کرده‌اند که توانایی انجام این کار را دارند. وزارت نفت هم واقعا هیچ دخالتی در این کار نکرده و مترقی‌ترین بخش همین است، وزارت نفت هیچ دخالت قابل توجهی نکرد که حتی بگوید مثلا من وام را جور می‌کنم. گفت همه کارها با خودشان است باید اعتبار و وام را هم خودشان جور کنند.
شما به این اشاره کردید که ما در دوران گذار هستیم که بتوانیم این منطقه را به بخش خصوصی بسپاریم اما واقعیت این است هنوز صنعت نفت ساختاری دارد که گویی به تصدی‌گری دولت نیاز دارد، همین‌جا می بینیم که وزارت نفت برندگان طرح پالایشی سیراف را ملزم می‌کند به بورس کالا بروند، اکنون وضعیت ما در صنعت نفت خیلی مشخص نیست، دولتی هستیم؟ خصوصی هستیم؟ یا چیزی بین این دو؟ شما فکر می‌کنید این واقعا دوره گذار است یا ابهام؟
من اعتقادم بر این است که اکنون واقعا دوران گذار است چراکه حداقل می‌دانم این دولت اعتقادی به تصدی‌گری ندارد. به این مساله اطمینان دارم. این را در مورد دولت قبل نمی‌توانم بگویم، خودش هم نمی‌گفت؛ دستورالعمل‌های آنها را که نگاه می‌کنید، عملکرد اقتصادی آنها (هرچند تخصص من نیست اما یارانه مثلا) نشان می‌دهد که دولت خیلی اعتقادی به اینکه جامعه را رها کند تا خودش اقتصاد خودش را بچرخاند نداشته بلکه اتکا‌یش به این بوده که درآمد نفتی بیاید و با آن جامعه را اداره کند. در اینکه این دولت فعلی به دنبال تصدی‌گری نیست من شکی ندارم. نمونه آن در همین دو سال اخیر در همین پتروشیمی‌های ما تقریبا حدود 30تا پتروشیمی بزرگ و کوچک داریم که حدود 12 تا 13تای آنها درحال تولید هستند، یک تعداد درحال ساخت هستند، تعدادی کاغذی هستند، جمع شرکت‌هایی که در این منطقه بودند تحت عنوان شرکت‌های ملی صنایع پتروشیمی بودند، امروز در این منطقه از بین کل شرکت‌های موجود تنها 2مورد خصوصی نشده است. پس به نظرم اگر ادعایی می‌شود، ادعای بی‌ربطی نیست حتی این امر در عملکرد سازمان ما تفاوت ایجاد کرده است. اینجا اسم ما «سازمان منطقه ویژه: نماینده نفت» بود، می‌گفتیم ما اینجا نماینده نفت هستیم. سابقا ما به پتروشیمی می‌گفتیم شما آنجا برای خودت پتروشیمی بزن، من اینجا بندرش را می‌زنم، لوله‌هایش را می‌سازم، جاده‌اش را می‌سازم و نفت را خرج می‌کردیم، سالانه میلیاردها تومان خرج می‌کردیم اما اکنون دیگر دیدگاه ما این نیست. به‌عنوان نخستین حرکت گفتیم حالا که به سمت خصوصی‌شدن می‌رویم ما نیز باید ساختار را تغییر دهیم. اکنون کسانی که در منطقه مشغول به کار هستند به ما به چشم سرمایه‌گذار نگاه می‌کنند، دیگر اصلا در مکاتبات ما نمی‌نویسند «مدیرعامل شرکت نفتی یا پتروشیمی...» می‌نویسند «سرمایه گذار محترم شرکت نفتی یا پتروشیمی...»؛ چون دیگر این سازمان سرمایه‌گذار است، مثل بخش خصوصی کار می‌کند، هزینه خدمات از آن می‌گیرند، یعنی ما که سازمانی با بودجه تمام دولتی بودیم از برج 8 سال گذشته هزینه‌های خودمان را درمی‌آوریم. الان اگر حتی پولی هم از شرکت ملی نفت می‌گیریم دیگر بابت بودجه نیست بابت هزینه خدماتی است که حتی به خود نفت می‌دهیم. یعنی من به عنوان مدیرعامل سازمان منطقه ویژه فرض را بر این گذاشته‌ام که من نهادی هستم که اصلا به فرض نفتی هم نیستم بلکه خدماتی را به پالایشگاه‌های گازی و پتروشیمی می‌دهم، هزینه خدماتی که به پتروشیمی‌ها می‌دهیم به صورت نقدی به حساب ما می‌آید و هزینه‌های پالایشگاه را هم تحت عنوان بودجه از نفت می‌گیرم. این روند باعث شده که ما جایگاه شبه خصوصی پیدا کرده باشیم. به این ترتیب دیگر چه لزومی دارد که ما دولت باشیم؟ وقتی سرمایهگذاری اینجاست، پتروشیمی هست، درآمدی دارد، 30 تا پتروشیمی داریم، پالایشگاه گاز داریم، باید آنها دور هم بنشینند و سهمی بدهند برای شرکتی که به آنها خدمات می‌دهد.
یعنی شما معتقد هستید که سازمان ویژه می‌تواند به تدریج از دولتی بودن خارج شود؟ خودش درآمدهای خودش را داشته باشد؟
همین امسال مثبت هستیم. یعنی اگر به فرض کل هزینه‌های جاری و سرمایه‌ای ما 500 میلیارد تومان شود اما آنچه نقدی از پتروشیمی‌ها می‌گیریم مثلاً 200میلیارد تومان است، اگر بابت خدماتی که به نفت می‌دهیم با همان قیمت با آنها حساب کنیم حدود 300 میلیون دلار است که جمع آن دو تا که از 1000میلیارد هم بالاتر می‌شود، ما از نفت چقدر می‌گیریم؟ مثلا 600 تا یعنی ما همین الان هم ترازمان در سال 94 مثبت است. اگر یک روزی دولت اراده کند سازمان منطقه ویژه را قیچی کند حتی خود سازمان را خودگردان کند سازمان باید درآمدزا باشد و قابل واگذاری باشد نه یک سازمان آویزان به دولت که نتواند خودش را بچرخاند.
اکنون این فرمول ایجاد شده و در دولت مصوب شده و معاونان محترم ابلاغ کرده‌اند. من اخیرا برای شرکت ملی نفت نامه بدهی نفت صادر کرده‌ام که خودشان هم تعجب کرده بودند اما بابت خدماتی که ما داده ایم، بدهی دارند. اگر به من ندهند که بحث دیگری است، البته نفت حق دارد که ندهد، وزارت نفت حداقل 15سال در این منطقه بدون هیچ بازگشتی هزینه کرده است؛ با دیدگاه اقتصادی دو دو تا چهار تا فعلا تا 10سال آینده شرکت ملی نفت از منطقه طلبکار است.
با توجه به ظرفیتهای جذب سرمایهگذاری که در این منطقه وجود دارد به نظر شما طی سال‌های آینده چه مقدار سرمایه خواهد توانست به این منطقه جذب شود؟ بالاخره نقدینگی اکنون درکشور وجود دارد اما به سمت سرمایهگذاری سوق داده نمی‌شود.
والا من خودم نمی‌دانم این اژدهای نقدینگی کجا می رود؛ مدتی است که پیدایش نیست، نمی‌دانم در بانک است؟ البته این خوب است، اگر شما دقت کنید در سال‌های گذشته همیشه نقدینگی در مسکن یا در خودرو و یا در بورس بود و به نسبت وضع فعلی می‌تواند بهتر تلقی می‌شود چراکه باید از بانک به سمتی در تولید برود. به هر حال اکنون هیچ جای اقتصاد کشور متورم نیست و این خبر خوبی است؛ به نظرم مهم‌ترین شاهد برای موفقیت دولت یازدهم در کنترل تورم و اگر نگوییم در تورم درکنترل اقتصاد کشور این است که امروز شما هیچ نقطه متورمی را در کشور نمی‌بینید که بگویید نقدینگی در فلان حوزه است و دارد درو می‌کند و به جلو می‌رود؛ الان این چند نفری که دور هم هستیم نمی‌توانیم ادعا کنیم در مسکن است که نیست در بازار خودرو هم می‌دانیم که نیست، می‌دانیم در هیچ جا نیست، دیده نمی‌شود؛ این نشان می‌دهد که دولت اقتصاد را کنترل کرده است و این را باید به‌عنوان فال نیک گرفت؛ واقعا تقاضای من این است کسانی که می‌توانند اقتصاد را در سطح کلان مدیریت کنند این نقدینگی را به سمت تولید هدایت کنند؛ یکی از ظرفیتهای مهم آن پارس جنوبی است چراکه پرونده پارس جنوبی در حوزه گاز ان‌شاالله ظرف دو سال آینده یعنی تا پایان سال 96 بسته خواهد شد.
در مورد پارس شمالی چطور؟ برنامه خاصی وجود دارد؟
پارس شمالی میدان غیرمشترک است؛ عجله‌یی روی آن نیست، میدان گلشن، فردوسی، پارس شمالی، فرزاد، اینهایی که پالایشگاه‌هایش قرار است در حوزه ما ساخته شود روی هیچ یک تعجیلی نیست. در حوزه پتروشیمی هم‌اکنون ظرفیت ایجاد شده برای محصولات میانی پتروشیمی تا حد خوبی در چند سال گذشته انجام شده است و درحال حاضر حرکت بعدی صنایع پایین‌دستی است؛ دو- سه سال پیش هنوز فرصت مناسبی برای این توسعه نبود اما اکنون به این واسطه که پتروشیمی‌هایی تا 2 سال دیگر به بهره‌برداری می‌رسند و باید محصول خود را صادرکنند و درکشور که ظرفیت مصرف این همه محصول را نداریم؛ باید به محصولات با ارزش‌افزوده بیشتر تبدیل کرده و راه برای صادرات آنها را فراهم کنیم. در صنعت پایین‌دست، ارزش‌افزوده یک‌باره رشد خیلی متفاوتی خواهد داشت؛ اگر امروز کلنگی برای صنایع پایین‌دست زده شود، دو سال دیگر آماده است (که خوراکش آماده است)، یعنی آن پتروشیمی‌ها به تولید رسیده‌اند، ما الان انرژی خوب و سنگینی را در واحد جذب سرمایه گذاشته‌ایم و مطالعه می‌کنیم.
برای واحدهای پایین‌دستی پتروشیمی؟
بله. یعنی حتی FS اولیه‌یی هم خودمان درآورده‌ایم؛ در معرض سرمایه‌گذاران قرار دادیم؛ خیلی از سرمایه‌گذاران ما پول دارند اما اطلاعات ندارند.
تا حالا مذاکره جدی هم برای جذب سرمایه شده؟
خیلی زیاد داشتیم، عمدتا صندوق‌های بازنشستگی که فعلا در اقتصاد ما به عنوان بخش خصوصی فعال هستند؛ بقیه که اعداد بالایی ندارند ما با صندوق بازنشستگی فرهنگیان حداقل10جلسه در این زمینه داشتیم.
در پایین‌دستی پتروشیمی تمرکز روی چه محصولاتی است؟
در این مرحله هیچ محدودیتی نداریم چراکه همه نوع خوراک در اختیار ماست.
بله، اما این محصولات به بازار احتیاج دارند، یعنی اگر هدف ما صادرات باشد بازار پتروشیمی در سال‌هایی که ایران به‌واسطه مشکلات مختلف در حال درجا زدن در این صنعت بود تغییرات بسیار زیادی کرده است. ایران در این سال‌ها رقیب‌های جدی مانند هند و چین پیدا کرده است.
بله رقابت زیاد است، عربستان رقیب شماره یک در پتروشیمی است.
عربستان از ابتدا بوده اما بعضی رقبا در سال‌های گذشته جدی‌تر شده‌اند.
این درست است اما وقتی روند مصرف محصولات پایین‌دستی پتروشیمی در دنیا را مطالعه کنید، می‌بینید که اتفاق‌نظر بر این است که مثلا روند مصرف در صنایع پلاستیک و فایبرگلاس رو به کاهش نیست. جمعیت در دنیا به‌شدت متورم است، مصرف‌گرایی رو به افزایش است و به سمت الکترونیک و ارتباطات متمایل است، حوزه‌هایی که مستلزم مصارف بیشتر و شیک‌تر است، مثلا حوزه دکوراسیون، به‌صورت نامحدود و روزانه در حال تغییر است، در حوزه ساختمان، ماشین‌آلات، اینها نیازمند محصولات پتروشیمی هستند، به‌نظرم در حوزه پایین‌دستی محدودیتی نداریم. در این منطقه هم اراضی هم فرودگاه هم خوراک و هر چیزی که لازم باشد وجود دارد، برق و آب و دریاست! ببینید کشور در خشکسالی‌های اخیر نشان داد که نمی‌توان تمرکز را در مرکز کشور و روی صنایعی قرار داد که به آب نیاز دارند. قاعدتا همه صنایع باید به سمت بنادر بیایند، پس چه جایی بهتر از اینجا؟
باوجود اینکه عسلویه پتانسیل‌های فراوانی برای جذب سرمایه دارد به‌نظر شما چرا استقبالی در حد و اندازه آن برای سرمایهگذاری وجود ندارد؟
بسیاری از سرمایه‌گذاران از ظرفیتهای این منطقه مطلع نیستند، بخشی از این مساله ناشی از اطلاع‌رسانی کم توسط ماست. حتی آقای مهندس زنگنه حداقل سه بار به من دستور داد که شما در منطقه حداقل در مسیر اتوبان جایی را طراحی کنید که ویو گالری باشد، فنس هم نباشد و نیازی به حراست هم نداشته باشد. تا مردم بیایند نگاهی کنند و ببینند که چقدر پالایشگاه و پتروشیمی و ظرفیت در اینجا وجود دارد. این اطلاع‌رسانی حتی در حوزه نخبگان اقتصادی ما در کشور وجود ندارد. شما اگر بگویید پارس‌جنوبی، فکر می‌کنند وزارت نفت به اینجا آمده و چهار تا پالایشگاه ساخته و گاز تولید می‌کند؛ همین! حتی نخبگان اقتصادی ما که پول دارند، نمی‌دانند که اینجا چنین ظرفیتی وجود دارد. براساس یکی از محاسبات ما که برمبنای نفت 50دلاری بوده اگر بتوانیم همه ظرفیتهای عسلویه در حوزه گاز، پتروشیمی و صنایع پایین‌دستی را راه بیندازیم، می‌تواند در سال تا 120میلیارد دلار برای کشور تولید ثروت کند. این عدد ارزش آن را دارد که برایش زحمت بکشیم.
ولی رسیدن به چنین نتیجه‌یی احتیاج به فاینانس دارد!
بله. احتیاج به جذب سرمایه و تامین منبع مالی به هر شکلی دارد. این منبع مالی باید از یک جایی بیاید. منابع مالی کمی هم در خود کشور و در دست مردم نیست.
ولی اگر بخواهیم فاینانس بگیریم مشکلات فراوانی پیش روی ماست.
بله اما قبول دارید که به هر قیمتی هم فاینانس صورت بگیرد ارزشش را دارد؟
بله. قطعا!
مثال می‌زنم، بر فرض روز افتتاح فاز12 اعلام شد که تا همان روز این پالایشگاه 2.5میلیارد دلار سود و درآمد داشته است. خب این برای یک پالایشگاه عالی است که روز افتتاح این‌قدر سود داشته باشد، مگر خرج یک پالایشگاه چقدر است؟ 5 یا 6میلیارد دلار!
به مساله خوبی اشاره کردید، شما ورود بانک‌ها به چنین پروژه‌هایی را درست ارزیابی می‌کنید؟ یعنی به این شکل که خودشان مستقیم وارد سرمایهگذاری شوند؟
نه، منظور من این نبود، ببینید اکنون زمان قدیم نیست که شخصی پولش را در بالش گذاشته باشد و بخواهد بیاید اینجا و سرمایهگذاری کند، یعنی وقتی می‌گویید سرمایه‌گذار، منظور این نیست که پول در جیب خودش دارد! معنی‌اش این است که می‌تواند اعتبار گرفته و از بانک وام بگیرد و بیاید کار کند. در همه جای دنیا این کار اعتباری انجام می‌شود. اما بانک باید این را بپذیرد. بنده از بانک‌ها می‌خواهم خود این پروژه‌ها، رهن آن وامی شود که می‌خواهند به سرمایه‌گذاران بدهند.
یعنی به‌عنوان سند پروژه را بپذیرند؟
بله، پروژه‌یی با چنین ظرفیتی ارزشش را دارد که خود به‌عنوان یک اعتبار و ضمانت بزرگ پذیرفته شود.
این مساله در ذات پیشنهاد خوبی است اما آیا بانک‌ها می‌توانند مطمئن باشند که پروژه طبق همان زمانبندی پیش می‌رود؟ چون سال‌های گذشته صنعت ما نشان داده که خیلی اوقات به برنامه نمی‌رسد، این مساله‌یی است که آقای عماد حسینی معاون وزیر نفت هم به آن اشاره کردند که ما باید پروژه‌ها را مهندسی ارزش کنیم تا بدانیم چرا همواره از برنامه‌ها عقب می‌مانیم.
سوال خوبی است این همان ارجاع به بحث اولی است که با هم داشتیم و ایرادهایی که درمورد پارس‌جنوبی شمردم. اما با همه این احوال، پروژه‌یی که قرار است دو ساله انجام شود، اصلا سه ساله یا چهار ساله انجام شود، باز هم سودآور است. یعنی باز هم سرمایهگذاری در پارس‌جنوبی مثل سایر مناطق نیست. شواهد نشان می‌دهد که اگر در پارس‌جنوبی هزینه‌یی بگذارید حتما جواب می‌گیرید. به‌نظر من بانک‌ها بیایند، ما با آنها مذاکره می‌کنیم تا آنها را در حوزه جذب سرمایه قانع کنیم. برنامه ما این بود که تفاهمنامه‌یی با بانک داشته باشیم. با معرفی ما و مجوزی که ما به یک سرمایه‌گذار داده‌ایم که به این مفهوم است که آن سرمایه‌گذار خوراک را دارد، زیرساخت‌ها هم دراختیارش است، بانک به او وام بدهد.
تاکنون در خبرها به دیدارهای شما با مدیرعامل بانک‌ها اشاره شده بود. در این دیدارها در چه زمینه‌هایی صحبت شد؟ آیا بانک‌ها می‌خواستند در عسلویه سرمایهگذاری کنند یا در همین راستای قانع‌سازی بانک‌ها برای وام دادن به تولید‌کنندگان بحث مطرح شد؟
خیلی بدتر از این چیزی است که شما گفتید، یعنی بانک‌ها حتی به‌دنبال این نیستند که بیایند اینجا سرمایهگذاری کنند، یعنی تامین اعتبار پروژه‌ها که پیشکش، دنبال سرمایهگذاری هم نیستند که آن هم پیشکش، به‌دنبال این هستند که شرکت‌ها پول‌های خودشان را در بانک آنها بگذارند. خیلی پایین‌تر از این حرف‌ها. من نمی‌دانم در حوزه بانک‌ها چه اتفاقی افتاده! بانک‌ها باید سطح توقعی بالاتر از این داشته باشند.
یعنی از تصدی‌گری هم گذشته، رسما می‌گوید پول‌هایت را به من بده!
معامله پول! این سطح بالایی برای بانک‌های ما نیست. من در دنیا دیده‌ام که بانک‌ها برای پروژه‌ها وام می‌دهند، عمدتا در پروژه‌ها شریک می‌شوند. در کمترین حالت این است که بگویند پولت را در بانک ما بگذار.
شما فکر می‌کنید که عسلویه به سمتی پیش برود که فردی معمولی که با سرمایه اندکی از آنجا می‌گذرد بتواند سرمایه‌یی بگذارد؟ چه زمانی مردم بومی منطقه می‌توانند از ظرفیتهای آن برای بهبود معیشت خود بهره ببرند؟ از آنجایی که پتروشیمی زنجیره‌یی طولانی است و درنهایت به تولید محصولات آرایشی، بهداشتی و بسیاری موارد دیگر می‌رسد، چنین افقی را برای چند سال بعد این منطقه می‌شود ترسیم کرد؟
من معتقدم اگر الان عزمی باشد و دست‌به‌دست هم بدهیم و خودتحریمی‌ها را برداریم، این امکان وجود دارد. نیازی به سرمایهگذاری چندمیلیارد دلاری نیست. یکی از معاونان رییس‌جمهور که خودش قبلا در پارس‌جنوبی بوده به من می‌گفتند باید ظرفیتی ایجاد کرد که یک فرد بومی در اینجا با صدمیلیون تومان هم بتواند وارد سرمایهگذاری شود. این افق دور از دسترس نیست. به‌نظرم باید در همین دو تا چهار سال آینده به آن برسیم. درواقع اگر تا این مدت به آن نرسیم عیبی در کار ما وجود دارد.
در حال حاضر سهم صادرات این منطقه از کل صادرات کشور چه اندازه است؟
پارسال 26درصد و معادل 20میلیارد دلار افزایش صادرات داشتیم. محصولات پتروشیمی ما پارسال تقریبا 20میلیون تن برای صادرات بود که ارزش تقریبی آن 20میلیارد دلار محاسبه شد. تقریبا 40درصد صادرات غیرنفتی کشور در این منطقه صورت می‌گیرد. این عدد با شرایطی که تحریم داشته‌ایم قابل‌توجه و نشان‌دهنده ظرفیت منطقه است. منطقه پارس‌جنوبی با سیاست‌های اخیر دولت در حال حاضر سرعتی گرفته که فکر کنم دفعه بعدی که ان‌شاءالله شما را ببینیم شاهد شاخص‌های بالاتر و نقش جدی‌تر آن در اقتصاد کشور خواهیم بود.
برای این پیشرفت چه بازه‌یی درنظر دارید؟ سه یا چهار ساله؟ یا کوتاه‌تر؟
در حوزه تولید گاز، بازه کوتاه، در حوزه پتروشیمی بازه کوتاه، مثلا تا پایان سال. در حوزه صنایع پایین‌دست و جذب سرمایه بازه‌های میان‌مدت مثلا سه یا چهار ساله؛ ضمن اینکه ما در همین امسال 6 تا 7میلیارد دلار جذب سرمایه از بخش خصوصی خواهیم داشت.
پس به‌زودی منطقه ویژه بودجه خودش را قطع خواهد کرد؟
بله. ما که الان عملا مثبت هستیم.
بله، اما به هر حال ردیف بودجه برای این سازمان درنظر گرفته می‌شود.
بله، ولی ما پول می‌گیریم و پول می‌دهیم، هیچ فرقی نمی‌کند. درواقع از این دست به آن دست محسوب می‌شود.
