گفت‌وگوی رامین ناصحی با پروفسور پل کالیر استاد دانشگاه آکسفورد

^{سه پایه موفقیت در توسعه} 
 

^{رامین ناصحی}

 

 

 ^{به طور کلی، کشورهای نفت‌خیز، با دو مشکل روبه‌رو هستند. مشکل اول که عمدتاً نوعی چالش طرف تقاضاست، نوسانات شدید قیمت نفت است. این نوسانات اغلب باعث به وجود آمدن چرخه‌های شدید رکود و رونق در اقتصادهای نفتی طی 30 سال گذشته شده است. پروفسور پل کالیر که کارشناسی پیشتاز در این حوزه اقتصادهای نفتی محسوب می‌شود، بیان می‌کند که کشورهای نفت‌خیز با اتخاذ سیاست‌های پولی، مالی و ارزی مناسب، به سادگی می‌توانند از بروز این مشکل جلوگیری کنند. برای مثال با ایجاد یک صندوق ذخیره ارزی می‌توان به چنین چیزی دست یافت. مشکل دیگر پیش روی کشورهای نفت‌خیز نیز اتمام منابع طبیعی است که البته چالشی بلندمدت به حساب می‌آید. طبق گفته‌های کالیر، این مشکل نیز از طریق سرمایه‌گذاری صحیح درآمدهای نفتی که به معنی تبدیل منابع زیرزمینی به منابع روی زمینی (پل، مدرسه، بنادر و...) است، برطرف می‌شود. به طور خلاصه، نفت هم می‌تواند نقش یک نعمت را برای اقتصاد بازی کند و هم نقش یک مصیبت را، اما عامل تعیین‌کننده این نقش، به چگونگی سیاست‌های طرف عرضه و تقاضای دولت در اقتصاد برمی‌گردد. کالیر معتقد است، کشورهای نفت‌خیز برای استفاده از منابع طبیعی خود لازم است سه کار را انجام بدهند. اولاً، می‌بایست اصول شفافی در زمینه سیاستگذاری اقتصادی داشته باشند. کالیر به این عامل «اصول کلی سیاستگذاری» (Policy Rules) می‌گوید. مثلاً هنگام افزایش قیمت نفت، 30 درصد از درآمد ملی پس‌انداز شود (چیزی شبیه به صندوق ذخیره ارزی) یا نرخ ارز به میزان تورم سالانه کاهش پیدا کند تا اقتصاد از خطر بیماری هلندی دور شود. ثانیاً، برای اجرای اصول سیاستگذاری اقتصادی طراحی‌شده، باید نهادهای تکنوکراتیک قوی ایجاد کنند (او این مرحله را «ظرفیت‌سازی» می‌نامد، یعنی به وجود آوردن تیم‌های متخصص در زمینه سیاستگذاری). این نهادها، می‌تواند بانک مرکزی، سازمان برنامه‌ریزی، صندوق ذخیره ارزی (stabilization fund)، صندوق سرمایه‌گذاری خارجی (sovereign wealth fund)، یا هر سازمان دیگری که گروهی از تکنوکرات‌های توانا را برای پیگیری یک سیاست شفاف گرد هم آورد، شامل ‌شود. نهایتاً و مهم‌تر از هر چیز، این کشورها باید توده‌ای از شهروندان آگاه را در خود داشته باشند که مزایای اجتماعی سیاست‌های طراحی‌شده را درک می‌کنند. این بدین معنی است که دولت‌ها باید به صورت همه‌فهم مزایای بلندمدت سیاست‌های طرف عرضه و تقاضای خود را به سادگی به شهروندان القا کنند. این عامل، اهمیت رهبران سیاسی، اطلاع‌رسانی آنها به مردم و کنترل انتظارات اجتماعی را در صرف بهینه درآمدهای نفتی، بیش از پیش مشخص می‌کند. به بیان ساده‌تر، کالیر بیان می‌دارد که هیچ صندوق ذخیره ارزی، سازمان برنامه‌ریزی یا بانک مرکزی در یک کشور نفت‌خیز عملکرد موفقی نخواهد داشت، مگر اینکه مردم نقش مهم سیاست‌های این نهادها را درک کنند.}

 

 

^■■■

^{اجازه بدهید با یک سوال کلی شروع کنم. نفت یک نعمت است یا یک نقمت؟
نفت یک فرصت است. اما درواقع فرصتی است که همراه با یک هشدار است. در وهله اول، نفت یک فرصت است، یعنی پدیده مثبتی که در عین حال هشداری با خود به همراه دارد. اگر به این هشدار توجه نکنید، می‌تواند به یک پدیده منفی تبدیل شود. اما تراژدی واقعی زمانی است که نفت دیگر یک فرصت نباشد.
 
در مورد موج جدید پژوهش‌ها که نشان می‌دهند، روی هم رفته اثر ثروت منابع طبیعی مثبت است و اساساً فارغ از هر عاملی، یک نعمت محسوب می‌شود، چه نظری دارید؟
باید همین طور باشد، مگر نه؟ من خیلی لفظ «مصیبت منابع» را دوست ندارم چون مساله را غلط بیان می‌کند. یعنی این‌گونه بیان می‌کند که ما باید از «بلای نفت بگریزیم» در حالی که شیوه بیان درست مساله، «بهره‌گیری از فرصت» است. مثال‌های مورد علاقه من بوتسوانا و سیرالئون هستند که هر دو کشورهایی فقیر و دارای ذخایر طبیعی الماس بودند. اما یکی از این دو به سریع‌ترین نرخ رشد شاخص توسعه انسانی در دنیا دست می‌یابد در حالی که دیگری به قعر این جدول سقوط می‌کند. این مقایسه نشان می‌دهد که سیاست‌های اقتصادی در کشورهای دارای منابع غنی، اهمیت بسیاری دارد. اکنون می‌خواهم بوتسوانا و سیرالئون را با دو کشور متفاوت دیگر یعنی سنگاپور و هنگ‌کنگ (که منابع طبیعی ندارند) مقایسه کنم. سنگاپور و هنگ‌کنگ هر دو کشورهایی صنعتی محسوب می‌شوند، اما هر کدام سیاست‌های اقتصادی کاملاً متضادی را در پیش گرفته‌اند. هنگ‌کنگ کاملاً مبتنی بر بازار آزاد است و هیچ سیاست مداخله‌جویانه صنعتی در آن به چشم نمی‌خورد، در حالی که سنگاپور سیاست‌های مداخله‌جویانه صنعتی را در پیش گرفته بود. چه شد؟ هر دو توسعه یافتند. بنابراین می‌توان این‌گونه نتیجه گرفت که در کشورهای بدون منابع طبیعی، اتخاذ سیاست‌های متفاوت، تاثیر چندانی در روند توسعه‌یافتگی آنها ندارد. اما هنگامی که از کشورهای با منابع طبیعی صحبت می‌کنیم، سیاست‌های اقتصادی مختلف، تاثیر بسزایی در روند توسعه و نتیجه کار بر جای می‌گذارند. بنابراین در این حوزه اقتصادی (مدیریت منابع طبیعی)، چگونگی انتخاب سیاست‌های اقتصادی اهمیت زیادی دارد.
 
پس شما می‌گویید که دلیل توسعه‌یافتگی یا عدم توسعه‌یافتگی کشورهای نفت‌خیز، به انتخاب سیاست‌های اقتصادی‌شان مربوط می‌شود. یعنی سیاست‌ها تا این حد تاثیر‌گذارند؟
دقیقاً!
 
اجازه دهید یک گام به عقب برگردیم. حالا به نظر شما چرا برخی کشورهای نفتی، سیاست‌های اقتصادی درستی درپیش می‌گیرند و برخی دیگر چنین نمی‌کنند؟ آیا به دلیل نهادها یا پارادایم رایج اقتصادی آنهاست؟
برای پرداختن به این مساله در کشورهای دارای منابع طبیعی، باید به سه عامل موفقیت (که از آنها تحت عنوان «سه پایه موفقیت در توسعه» یاد می‌شود) توجه کنیم: اصول مشخص برای سیاستگذاری اقتصادی، نهادهای تکنوکراتیک سیاستگذاری، و درک صحیح توده مردم. منظور از اصول سیاستگذاری اقتصادی، قواعد مشخصی است که مدام تغییر نکنند (طی نسل‌های مختلف) و چارچوب کلی را برای سیاستگذار اقتصادی تعیین کنند. البته با وجود اینکه صرف تعیین اصول مورد بحث، برای اجرایی شدن آنها کافی نیست، اما حُسنِ وجود آنها این است که اگر یک سیاستگذار نخواهد از آنها پیروی کند، این عدم پیروی نمایان خواهد شد.
 
ممکن است منظورتان از اصول سیاستگذاری اقتصادی را واضح‌تر بیان کنید؟ این اصول سیاستگذاری، حتماً باید رسمی باشند یا خیر؟
فرقی نمی‌کند. ممکن است یک قانون تصویب شده باشد یا تنها یک اصل سیاستگذاری. بنابراین لزوماً نباید مصوب شده باشند. مساله مهم در اینجا تصویب رسمی نیست، بلکه این است که این اصول سیاستگذاری در میان عموم مردم شناخته شده و مورد حمایت باشد. برای مثال ما می‌توانیم اصل سیاستگذاری داشته باشیم که به ما بگوید: «30 درصد درآمدهای نفتی‌مان را پس‌انداز کنیم.» اما اگر دولت به این اصل پایبند نباشد، در این صورت مردم می‌گویند: «اما امسال شما فقط 10 درصد پس‌انداز کردید، چرا؟!»
 بنابراین داشتن یک اصول سیاستگذاری که به صورت همه‌جانبه شناخته شده و مورد حمایت عموم باشد، می‌تواند باعث ایجاد نوعی نظم و انضباط در مدیریت اقتصادی شود.}

^{اما اصول سیاستگذاری به تنهایی کافی نیستند، بلکه شما به نهادها (عامل دوم) هم نیاز دارید. منظور من از نهادها گروهی از تکنوکرات‌های با قابلیت بالاست که پایبند به اصول سیاستگذاری انتخاب شده (عامل اول) باشند. شما به یک تیم متخصص احتیاج دارید که تصمیمات اقتصادی را لحاظ کنند و آنها را به اجرا دربیاورند. پس شما به اصول سیاستگذاری و نهادهای اجراکننده آنها احتیاج دارید. اصول سیاستگذاری برای شما راه را مشخص می‌کنند و نهادها آنها را اجرا می‌کنند. اما دو عامل بالا (اصول سیاستگذاری و نهادها) هرگز به خودی خود کافی نیستند، چرا که برای سیاستگذاران الزام‌آور نیستند. مثلاً در تایید ‌این مساله می‌توانیم به اتفاقاتی که برای منطقه یورو افتاده، اشاره کنیم، گرچه این مثال ارتباطی با منابع طبیعی ندارد. منطقه یورو متشکل از دو اصل سیاستگذاری است («اصل بودجه متوازن» و «اصل انضباط در بدهی‌ها») و یک نهاد است (بانک مرکزی اروپا). منطقه یورو متشکل از 17 دولت اروپایی است که 12 سال قبل تاسیس شده است. حالا سوال اینجاست که چه تعداد از آن دولت‌ها طی 12 سال گذشته به دو اصل اقتصادی بالا پایبند بوده‌اند؟ تنها یک کشور! یعنی فقط فنلاند این گونه بوده و سایر دولت‌ها از این دو اصل تخطی کرده‌اند. چرا؟ چون مردم کشورهای منطقه یورو حامی اصول سیاستگذاری مورد اشاره نیستند.
جالب اینجاست که حدود سه یا چهار سال قبل، این کشورها سعی کردند با جدیت بیشتری به اصول سیاستگذاری مورد اشاره در بالا پایبند باشند. به همین علت، در یک پنجشنبه تمامی وزرای اقتصادشان را به بروکسل دعوت کردند. در بعد از ظهر آن روز، تمامی آن وزرا قول دادند: «از حالا به بعد اصول سیاستگذاری اقتصادی یورو را جدی می‌گیریم و کسری بودجه‌مان را کنترل خواهیم کرد.» این تصمیم در بعد از ظهر روز پنجشنبه گرفته شد. اما بلافاصله صبح روز جمعه، وزیر اقتصاد اسپانیا، به کشورش بازگشت و گفت در واقع ما امسال، به اصول سیاستگذاری اقتصادی یورو پایبند نخواهیم بود! بنابراین کشورهای یورو حتی 24 ساعت هم سر قول خود نایستادند. دلیل اصلی این ماجرا این بود که مردم اسپانیا نه‌تنها از زیر پا گذاشتن قول وزیر اقتصاد خود ناراحت نشدند، بلکه از او تشکر نیز کردند. (کالیر می‌خندد) بنابراین علت اصلی این شکست، نامحبوب بودن سیاست‌های اقتصادی یورو بین مردم اروپا بود. بنابراین همیشه باید فواید سیاست‌های اقتصادی را به مردم القا کنید. اگر پشت سر اصول سیاستگذاری اقتصادی و نهادهای اجرایی حمایت توده باشد، این برای کسب موفقیت کافی است. بنابراین موضوع اصلی، جلب حمایت توده است، که برای این کار نقش مدیریت رهبران سیاسی و اطلاع‌رسانی رسانه‌ها پررنگ‌تر می‌شود.
 
اجازه دهید صحبت شما را قطع کنم، وقتی حرف از نهادها به میان می‌آید، هرکس به گونه خاصی از این کلمه برداشت می‌کند. برای مثال، نهادگرایان جدید بر این باورند که کامیابی یا ناکامی برخی کشورهای نفت‌خیز، ریشه در نهادهایشان دارد. (من به طور خاص به کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» دارون عجم‌اغلو اشاره می‌کنم.) نهادگرایان جدید نهادها را به صورت گسترده این‌گونه تعریف می‌کنند: حاکمیت قانون، اصل توازن قوا (checks and balances)، دموکراسی و... . آیا با این دیدگاه، می‌توان تفاوت توسعه‌یافتگی کشورها را توضیح داد؟
نه به واقع! من نهادها را، همان‌طور که خودتان نیز متوجه شده‌اید، به گونه‌ای دیگر تعریف می‌کنم. منظور من از نهاد یک تیم تکنوکرات است که یک اصل سیاستگذاری مشخص را دنبال می‌کند.
 
آیا نظریه شما، موفقیت کشورهای دارای منابع طبیعی مانند شیلی، مالزی، اندونزی و بوتسوانا را توضیح می‌دهد؟
اجازه بدهید به شیلی نگاه کنیم. یکی از کارهایی که شیلی انجام داده، ایجاد اصول سیاستگذاری مشخص و نهادهایی (مثل صندوق ذخیره ارزی) برای مهار نوسانات قیمت مس بوده است. شما می‌بایست این سیاست را هنگامی آغاز کنید که درآمدها بیشتر از مخارج باشند. در غیر این صورت برای روز مبادا درآمدی کنار نخواهید گذاشت.
 
شما دارید در مورد صندوق‌های ذخیره ارزی صحبت می‌کنید. بله؟
بله، همین طور است. زمانی که آندرس ولاسکو وزیر مالیه شیلی (و دوست من که در حال حاضر استاد اقتصاد دانشگاه هاروارد است) بود، این سیاست اقتصادی و صندوق را ایجاد کرد، که به لحاظ اجتماعی چنین ایده‌ای بین مردم عادی محبوبیت نداشت. اما بحران اخیر اقتصادی در دنیا، او را نجات داد. پس از اتفاق افتادن این بحران، قیمت مس به شدت سقوط کرد. و این اتفاق او را یک‌شبه از یک چهره منفور ملی به یک قهرمان ملی تبدیل کرد. به خاطر اینکه به لطف وجود صندوق ذخیره ارزی (که او بنا نهاده بود)، شیلی برای چنین روزی مقدار زیادی پول کنار گذاشته بود. این مثال نشان می‌دهد که در اثر یک اتفاق خارجی (بحران اقتصادی در دنیا)، مردم ناگهان اهمیت سیاست‌های اخذ شده و صندوق ذخیره ارزی را متوجه شدند. بدون بحران مالی جهانی، احتمال موفقیت آندرس و صندوق ذخیره ارزی او بسیار کم بود. بنابراین باید گفت ایجاد چنین درک عمومی در مورد سیاست‌های اقتصادی و نقش مهم نهادها، سخت اما ضروری است.
 
خب، با توجه به همین بحث به نظر شما، چرا برخی صندوق‌های ذخیره ارزی موفق بوده‌اند و برخی شکست خورده‌اند؟
زیرا برخی از آنها موفق شده‌اند درکی عمومی را در مورد اهمیت چنین صندوقی ایجاد کنند، در حالی که برخی دیگر نتوانسته‌اند چنین کاری را انجام دهند. شما می‌بینید که حتی در نروژ هم چنین مشکلی وجود دارد. صندوق سرمایه‌گذاری خارجی (صندوقی که اکثر درآمدهای نفتی آنها در آن سرمایه‌گذاری می‌شود)، به صورت یک صندوق بازنشستگی به مردم عرضه شده است در حالی که هیچ ارتباطی به بازنشستگی ندارد. به وضوح رهبران اقتصادی آنها درباره اینکه چگونه مفهوم صندوق نفت را به مردم عادی بفهمانند، فکر کرده‌اند.
آنها فکر کردند که «مردم در زندگی روزمره‌شان چه کار می‌کنند که به آنچه این صندوق انجام می‌دهد، بسیار نزدیک است؟ آنها به امید دریافت حقوق بازنشستگی، پس‌انداز می‌کنند.» پس با خود گفتند بگذارید از برچسب «حقوق بازنشستگی» برای توضیح عملکرد صندوق‌مان استفاده کنیم. این راحت‌ترین راهی بود که به مردم نشان بدهند فایده صندوق سرمایه‌گذاری خارجی چیست. بنابراین مردم قبول کردند که «باید برای دریافت حقوق بازنشستگی، پس‌انداز کنند!» یعنی نحوه اطلاع‌رسانی سیاستگذاران باید به گونه‌ای باشد که مردم عادی نیز بتوانند اهمیت منافع ایجاد چنین صندوق‌هایی را درک کنند.
با ذکر این مساله، باید تاکید کنم که من با ایجاد یک صندوق سرمایه‌گذاری خارجی در همه کشورها موافق نیستم. (این صندوق‌ها برخلاف صندوق‌های ذخیره ارزی، به منظور سرمایه‌گذاری دائم درآمدهای نفتی، در خارج از کشور طراحی شده‌اند.) به نظرم برای نروژ در حال حاضر این صندوق بسیار معنی‌دار است، زیرا ظرفیت سرمایه‌گذاری داخلی آنها اشباع شده است. به عبارت بهتر، نروژ بیشترین میزان سرمایه‌گذاری داخلی را در مقایسه با هر کشور دیگری داراست. بنابراین از سرمایه اشباع شده است و بازده افزایش سرمایه در این کشور چندان بالا نیست. از همین رو، برای آنها بهتر است که سرمایه بیشتری در چین و برزیل انباشت کنند تا اینکه در کشور خودشان سرمایه‌گذاری کنند. حال باید بپرسید آیا این موضوع برای کشورهای دیگر هم صدق می‌کند؟ بله، در مورد کشورهای حوزه خلیج فارس چنین چیزی درست است. یعنی این کشورها مقادیر زیادی سرمایه و جمعیت‌های کمی دارند. بنابراین بهتر است سرمایه‌هایشان را در جای دیگری غیر از اقتصادهای کوچک داخلی‌شان انباشت کنند.
اما یک کشور فقیر پرجمعیت در طرف دیگر این طیف قرار می‌گیرد که باید سرمایه‌های داخلی زیادی را جذب کند. بنابراین در مورد این کشورها نباید این‌گونه نسخه تجویز کنیم که پول‌شان را در خارج از کشورشان سرمایه‌گذاری کنند! این ایده احمقانه‌ای است. در عوض باید گفت بیایید از پول و سرمایه برای توسعه کشور استفاده کنید.
و یک «اما»ی بزرگ در اینجا این است که این کشورها در حال حاضر ظرفیت سرمایه‌گذاری مناسب در اقتصاد داخلی را ندارند تا بتوانند سطح سرمایه‌گذاری را گسترش دهند بدون آنکه نگران ایجاد یک نیجریه دیگر با مقادیر زیادی از بتن‌های بی‌مصرف (راه‌ها و ساختمان‌های بی‌استفاده) باشند. بنابراین این «اما» همان مفهوم جذب سرمایه است که باعث محدود کردن سرمایه‌گذاری آتی می‌شود. اما راه‌حل آن، بردن سرمایه به خارج از کشور نیست. راه‌حل صحیح این است که ظرفیت‌هایمان را افزایش دهیم.
 
اما این «ظرفیت‌سازی» خودش افزایش مخارج را توجیه می‌کند و شما دوباره با مساله کلاسیک مخارج اضافی در هنگام افزایش قیمت نفت روبه‌رو خواهید شد.
نه، این دو، کاملاً جدا از هم هستند. مشکل اول، انضباط مالی است، هنگامی که قیمت نفت افزایش می‌یابد که برای حل این موضوع شما می‌توانید صندوق ذخیره ارزی ایجاد کنید تا مطمئن شوید مخارج‌تان با نوسانات قیمت نفت مانند یویو بالا و پایین نمی‌رود. اما چالش بلندمدت‌تری که روی می‌دهد این است که نفت یک دارایی رو به اتمام است (پس آن را باید بهینه سرمایه‌گذاری کرد). در واقع برای یک سیاستگذار در کشورهای دارای منابع طبیعی، سه نوع «ساعت شِنی» در حال سپری شدن است. ساعت شنی اول که آهسته سپری می‌شود، سرعت اتمام منابع طبیعی است. یعنی نفت دارد تمام می‌شود. بنابراین باید دارایی‌های دیگری را ایجاد و جایگزین کنید. اگر کشوری در حال توسعه یا فقیر باشید، بهتر است این دارایی‌ها را در داخل کشور خود ایجاد کنید. ساعت شنی دوم، افزایش ظرفیت اقتصاد در جذب سرمایه‌گذاری بیشتر است. یعنی ظرفیت‌سازی برای سرمایه‌گذاری خوب (برای مثال ایجاد نهادهای تکنوکراتیک سیاستگذار). اگر بدون ظرفیت، شروع به افزایش سرمایه‌گذاری کنید با مشکل محمدرضا شاه پهلوی برخورد می‌کنید (اشاره به عدم استفاده بهینه از درآمدهای نفتی در دهه 1350 هجری شمسی در ایران)، یا با مشکلی که دولت نیجریه در اوایل دهه 80 میلادی با آن مواجه شد.} 

^{حال چه مدت طول می‌کشد تا این ظرفیت را ایجاد کنید؟ شاید 10 سال. هنگامی که ظرفیت را ایجاد کنید، می‌توانید سرمایه‌گذاری خود را افزایش دهید. تا آن زمان، مجبورید پول خود را در خارج از کشور سرمایه‌گذاری یا پس‌انداز کنید. اما دلیل این کار متفاوت است. دلیلش این نیست که می‌خواهید پول نفت را برای همیشه در خارج نگه دارید، بلکه می‌خواهید تا زمانی که بتوانید نهادهای سیاستگذاری لازم را برای استفاده مناسب از پول نفت فراهم کنید، سرمایه‌تان (پول نفت) را بیرون از کشور نگه دارید و نهایتاً آن را به کشور باز‌می‌گردانید. در آخر، ساعت شنی سومی هم وجود دارد که همان مساله نوسانات شدید قیمت نفت است. برای این منظور شما به یک صندوق تسهیل‌کننده یا همان صندوق ذخیره ارزی نیاز دارید.
درکل سه دلیل برای سرمایه‌گذاری پول نفت در خارج از کشور وجود دارد: یکی «دلیل نروژی» است، که در کشورهای در حال توسعه صدق نمی‌کند. دلیل دوم، نگه داشتن پول نفت در خارج تا زمان ایجاد ظرفیت مناسب برای سرمایه‌گذاری آن در داخل است که به صورت موقتی برای این قبیل کشورها جواب می‌دهد. دلیل سوم هم تعدیل مخارج در مواجهه با نوسانات قیمتی کالای خام است. یعنی همان کاری که آندرس ولاسکو انجام داد که بسیار واضح به نظر می‌رسد.
مشکل تاکید بیش از حد بر صندوق سرمایه‌گذاری خارجی، این است که باعث عدم توجه و تمرکز بر مساله اصلی که همان ظرفیت‌سازی برای سرمایه‌گذاری داخلی است، می‌شود. و تا زمانی که شما این مساله را برطرف نکنید نمی‌توانید به توسعه‌یافتگی دست یابید. فرآیند ظرفیت‌سازی چندان گران و پرهزینه نیست.
 
می‌توانید مثالی بزنید؟
مثلاً برای پروژه‌های سرمایه‌گذاری عمومی، باید سه کار انجام دهید. اولاً باید آن را طراحی کنید. اگر لازم بود می‌توانید این مهارت را از خارج خریداری کنید. شرکت‌های مشاور بسیاری در سراسر دنیا وجود دارند که می‌توانند برای شما یک بندر طراحی کنند. سپس باید تعدادی از پروژه‌های ممکن و شدنی را انتخاب کنید. بدین منظور، به یک فرآیند یا سازمان نیاز دارید تا به شما بگوید: «این پروژه مناسب نیست، بازده بالایی ندارد یا برای ما راهبردی نیست. ولی آن یکی پروژه خوب است و ما می‌خواهیم آن را اجرا کنیم.» بنابراین ابتدا می‌بایست فرآیندی برای انتخاب پروژه‌ها داشته باشید. در مرحله بعد (مرحله سوم) شما باید توانایی اجرای پروژه‌ها را نیز داشته باشید. رواندا کشوری فقیر در آفریقاست که به سرعت در حال رشد است. چرا؟ چون آنها تاکید بسیاری بر ظرفیت‌سازی برای اجرای هرچه بهتر پروژه‌ها دارند. صندوق بین‌المللی پول شاخص جدیدی را با نام «شاخص مدیریت سرمایه‌گذاری عمومی» (Public Investment Management Index) معرفی کرده است که مولفه‌های یادشده را برای هر کشور امتیازدهی می‌کند.
 
برای جمع‌بندی، آیا می‌توان این ظرفیت‌سازی را نوعی نهادسازی دانست؟ مثلاً بخشی از درآمدهای نفتی را به تربیت تکنوکرات‌ها اختصاص دهیم؟
بله، ولی یادتان باشد که تعریف من از نهادها خیلی خاص است (تیم‌های تکنوکراتیک). لفظ ظرفیت‌سازی یا نهادسازی که صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی از آنها استفاده می‌کنند، تمایل به تمرکز بر تربیت فردی دارد. یعنی می‌گوید آقای X یا آقای Y را تربیت کنیم! اما تمرکز من در اینجا روی تربیت گروه و ایجاد تیم است. تمامی تصمیمات مهم سیاستی نیازمند یک تیم هستند. تیم‌ها باید در سازمان‌های قوی‌ای کار خود را بکنند و مشکل مهارت فردی نیست. در حقیقت، زمانی که شما یک تیم تکنوکرات دارید که هدف مشخصی را دنبال می‌کند، در طول زمان این تیم به تدریج مهارت‌های لازم را نیز کسب می‌کند. اما مهم‌تر از همه، این تیم‌ها می‌بایست کاملاً مستقل و به دور از فشارهای سیاسی باشند تا بتوانند موثر واقع شوند.
 
آیا می‌توان «گروه تکنوکرات‌های برکلی» در اندونزی را طی دهه 70 میلادی، نمونه‌ای از چنین تیمی دانست؟
قطعاً. البته آنها از ابتدا به دور از فشارهای سیاسی نبوده‌اند. داستان اندونزی داستان گروهی از تکنوکرات‌هاست که گاهی قدرت پیدا کرده‌اند و گاهی قدرت‌شان را از دست داده‌اند. اما عاملی که باعث شد آنها برای اولین بار قدرت بگیرند، ورشکستگی پترامینا (شرکت ملی نفت اندونزی) هنگام افزایش قیمت نفت در سال 1973 میلادی بود. توجه کنید برای اینکه یک شرکت نفتی در اوج افزایش قیمت نفت ورشکسته شود، باید تلاش زیادی کند (کالیر می‌خندد). با توجه به چیزهایی که من شنیدم، گروه تکنوکرات‌های برکلی از این فرصت نهایت استفاده را کرده و به قدرت رسیدند. رئیس‌جمهور وقت، سوهارتو، به قدری از ورشکستگی پترامینا شوکه شد، که گفت: «تکنوکرات‌ها، شما بیایید سکان امور را به دست بگیرید!»
 
حال، اجازه دهید به سراغ ایران در زمان شاه برویم. در آنجا تکنوکرات‌ها سرنوشت کاملاً متفاوتی داشتند (بعد از افزایش قیمت نفت در سال 1973 میلادی).
بله، دقیقاً. شما ماجرا را بهتر از من می‌دانید. بنابراین من سعی نمی‌کنم داستان را برای شما دوباره توضیح بدهم.
 
اما من علاقه‌مندم نظر شما را درمورد آن بدانم. چرا ایران سرنوشت متفاوتی از اندونزی داشت؟
شاید به این دلیل که مقادیر زیاد درآمدهای نفتی، به افراد غیرتکنوکرات، فرصت‌های زیادی داد که نهایتاً باعث نابودی آنها شد. اما چون حکومت، پول زیادی داشت، این فرآیند به یک سوء مدیریت جدی درآمدهای نفتی نیاز داشت که همین گونه هم شد. دیدگاه من در این زمینه همین است.
 
پس شما می‌گویید، وقتی درآمدهای نفتی کاهش می‌یابند، تکنوکرات‌ها قدرت می‌گیرند و هنگامی که این درآمدها زیاد می‌شوند، قدرت خود را از دست می‌دهند؟
بله، حدس من همین است.
 
به عنوان سوال آخر، همان طور که می‌دانید، نظریه دولت رانتیر، اولین بار برای ایران و از سوی یک ایرانی به نام حسین مهدوی مطرح شد. او مقاله‌ای با عنوان «الگوها و مشکلات توسعه اقتصادی در دولت‌های رانتیر» نوشت. آیا این مقاله را مطالعه کرده‌اید؟
نه، متاسفانه نخوانده‌ام.}