گفت‌‌وگو با حبیب‌‌‌الله بیطرف درباره خشکسالی و خاموشی / بحران جدی است

^{‌شاید یکی از بدشانسی‌های بزرگ آقای چیت‌چیان، مصادف شدن دوران وزارتش با بحران آبی در کشور است. از نگاه شما رفتارها و تصمیمات گذشتگان چقدر در شکل‌گیری بحران کنونی موثر بوده است؟
 بحران آب در ایران یکی از بحث‌هایی است که در سطح کارشناسان، برنامه‌ریزان و مدیران کشور مطرح است. البته کشور ما به دلیل قرارگیری در منطقه نیمه‌خشک جهانی اساساً دارای بارندگی کمی نسبت به متوسط جهان است. بر اساس آمارهای جهانی متوسط بارندگی سالانه در کل کره زمین 750 میلیمتر است؛ در حالی که بارندگی در ایران یک‌سوم این میزان است. پس ما به طور طبیعی به لحاظ اقلیمی در منطقه‌ای قرار داریم که با کمبود باران مواجه است. اما مشکلی که کم آبی را تشدید می‌کند توزیع غیر‌متناسب بارندگی در سراسر کشور است؛ اگر تناسب باران با تراکم جمعیت هماهنگ بود، شاید این قدر مشکل به وجود نمی‌آمد و کمبود تا این حد محسوس نبود. بنابراین به دلیل افزایش تقاضا به واسطه رشد جمعیت و از سویی کاهش منابع آبی کشور به دنبال تغییرات آب و هوایی، خشکسالی و استفاده بیش از اندازه از منابع پایه، ایران وارد مرحله تنش آبی شده است. در این شرایط باید به سه مساله؛ یکی بحث تقاضا، دوم منابع و سوم بحث کیفیت آب توجه ویژه‌ای شود. نکاتی که در دوره اصلاحات به دلیل اهمیت مساله آب و آگاهی از بحران‌های پیش‌رو به آن توجه می‌کردیم. این مسائل در قالب راهبردهای بلندمدت منابع آب، در برنامه‌های پنج‌ساله دولت یعنی برنامه سوم و چهارم به صورت قانون تنظیم شد و دولت و وزارت نیرو نیز موظف به اجرای آن شدند. اما متاسفانه در دولت‌ نهم و دهم این برنامه‌ها راکد یا متوقف شد؛ شما آن جمله معروف یکی از مقامات دولت نهم را به خاطر دارید که گفته بود برنامه چهارم توسعه کشور را، باید خمیر کرد و به کارخانه کاغذسازی فرستاد.
ولیکن طرح‌های توسعه منابع آب در دولت اصلاحات همچون دولت سازندگی مورد توجه بود و وزارت نیرو برنامه گسترده‌ای برای مهار آب‌ها داشت. در آن دوران در زمینه استحصال روان‌آب‌ها و عرضه آن به مصرف‌کنندگان شرب، صنعتی و کشاورزی گام‌های بزرگی برداشتیم. مجلس و دولت مسوولیت مهمی در زمینه مطالعه و اجرای طرح‌های تامین آب بر عهده وزارت نیرو گذاشته بودند. بر این اساس بخشی از آب‌هایی که وارد خلیج فارس، دریای عمان، دریای خزر و کویر می‌شد و در واقع هدر می‌رفت، استحصال و به منابع آبی قابل استفاده کشور اضافه شد. پس توسعه عرضه، یکی از برنامه‌های جدی آن دوران بود. مدیریت تقاضا نیز نکته دیگری بود که ما با همکاری وزارت جهاد کشاورزی برای تامین نیاز آبی کشاورزان بر اساس الگوی مصرف آب در دشت‌های مختلف کشور، در آن سال‌ها دنبال می‌کردیم و در زمینه کاهش آلودگی هم برنامه توسعه شبکه‌های جمع‌آوری و دفع فاضلاب شهرها را خیلی جدی پیگیری می‌کردیم. لذا در هر سه زمینه حرکت و جنب و جوش بود؛ ضمن اینکه مجلس و دولت هم منابع مالی خوبی را پیش‌بینی  می‌کردند.}

 
 
^{‌البته نقدهای زیادی هم به آن دوران وارد می‌شود، در خصوص اینکه سازه‌ها و سدهای ساخته‌شده بر اکوسیستم آب تاثیر منفی داشته و سفره‌های آب زیرزمینی را دچار آلودگی کرده یا اینکه طرح‌های انتقال حوزه به حوزه آب منجر به خشک شدن برخی نقاط در کشور شده است؟
من به طور قاطع می‌گویم تمام سدهایی که با تصویب وزارت نیرو ساخته شده، مدیریت مطالعات و اجرای آن توسط کارشناسان و مشاوران و پیمانکاران ذی‌صلاح صورت گرفته است. اینها طرح‌های خوب و مفیدی هستند، چرا که آنها به همه ابعاد مطالعاتی یک سد توجه کرده‌اند؛ به‌خصوص از سال 76 به بعد انجام مطالعات زیست‌محیطی، بخش الزامی مطالعات سدها بوده و هیچ سدی تصویب نمی‌شد، مگر آنکه مطالعات زیست‌محیطی آن از سوی مراجع ذی‌صلاح و کمیته تصویب و تایید شود. البته ساخت هیچ سد، جاده و زیرساخت توسعه‌ای بدون آسیب‌های محیط زیستی نیست. بنابراین آنچه مهم است، کاهش حداقلی این آسیب‌هاست که ما نیز این کار را انجام داده‌ایم. در زمینه انتقال حوزه به حوزه آب نیز باید بگویم این موضوع به دلیل اهمیت و تاثیر آب در توسعه اقتصادی و اجتماعی مناطق مختلف به‌ خصوص مناطق خشک و کم‌ آب، بعضاً ضروری، الزامی و قابل توجه است. این اقدام از دوران شیخ بهایی در ایران وجود داشته و در دهه‌های اخیر نیز در مواردی که توجیه فنی اقتصادی داشته و اجتناب‌ناپذیر بوده انجام گرفته است؛ در دنیا نیز این رویکرد مثبتی به شمار می‌آید. بنابراین معتقدم عملکرد وزارت نیرو در دوران سازندگی و اصلاحات قابل قبول بوده است. در حالی که در دولت نهم و دهم این‌گونه نبود. در واقع در سال‌های اخیر نگاه به بخش اقتصاد و همچنین آب، نگاه توسعه‌ای نبود. در این دوران دولت به‌رغم منابع ارزی فوق‌العاده‌ای که در هشت سال فعالیتش در اختیار داشت حرکت بزرگی انجام نداد. منابع ارزی در اختیار این دولت بالغ بر ۷۰۰ میلیارد دلار یعنی معادل ۸۰ سال درآمد نفتی ایران بود؛ اما آنچه برای طرح‌های عمرانی پیش‌بینی شد بسیار ناچیز بود و عمدتاً هم پرداخت نشد. این طرح‌ها نیز دچار رکود شدند و پیمانکاران آنها نتوانستند طلب‌های خود را از دولت وصول کنند. این اتفاقات در نهایت منجر به رکود بخش آب و سایر بخش‌های اقتصادی کشور شد.
در این دوره ضربه‌های سنگینی به سیستم و ساختار مدیریت کشور وارد شد. نفی برنامه‌ریزی، عدم استفاده از نظر کارشناسان و صاحب‌نظران، تصمیم‌گیری‌های آنی و بدون بررسی و تصمیمات احساسی، اشتباه و زیان‌بار، مشکلاتی را به بار آورد که آسیب زیادی بر کشور تحمیل کرد. یکی از این موارد صدور پروانه‌های بی‌رویه برای حفر چاه‌ها و عدم کنترل چاه‌های غیرمجاز است؛ به طوری که در آن هشت سال بیلان منفی سفره‌های آب زیرزمینی بیش از دو برابر شده است. یعنی اگر پایان سال ۸۴ سالی پنج میلیارد مترمکعب بیلان منفی سفره‌های آب زیرزمینی بوده، در سال ۹۲ این رقم به 11 میلیارد متر‌مکعب در سال رسیده است که این رقم فوق‌العاده وحشتناک است. شما فکر می‌کنید فاجعه زیست‌محیطی دریاچه ارومیه ناشی از چیست؟ این اتفاق ناشی از مدیریت غلط منابع آب زیرزمینی است؛ در واقع آنچه را به عنوان عامل خشک شدن دریاچه ارومیه می‌خوانند، یعنی سدهای موجود در اطراف دریاچه ارومیه، کاملاً نادرست است. در دریاچه ارومیه آنچه باعث پایین رفتن و فرار آب‌های دریاچه شده است، برداشت بی‌رویه آب سفره‌های شیرین اطراف دریاچه و رفتن آب شور به سمت آب‌های شیرین و قرار گرفتن در جای آنهاست؛ لذا آب دریاچه به دو دلیل کاهش یافته، یکی خشکسالی و دیگری برداشت‌های بی‌رویه از منابع آب زیرزمینی اطراف آن، که منجر به فاجعه دیگری هم خواهد شد؛ یعنی رفتن آب‌های شور به سمت آب‌های شیرین و شور شدن آب‌های زیرزمینی اطراف دریاچه. الان آب چاه‌های غیرمجاز و مجاز اطراف دریاچه نیمه‌شور و بعضاً شور شده است و این باعث نمک‌زار شدن دشت‌های کشاورزی منطقه خواهد شد. در واقع فاجعه زیست‌محیطی بزرگ‌تری در حال وقوع است که آن شور شدن زمین‌های اطراف دریاچه و به‌تدریج خشک شدن باغ‌های اطراف آن است. در زمان دولت‌ نهم و دهم بیش از ۲۰ هزار حلقه چاه غیرمجاز یا با اجازه دولت حفر شد. در واقع وزارت نیرو به صورت غیرعلمی و غیر‌کارشناسی اجازه حفر یکسری چاه را داده است و بیش از ۲۵۰ هزار هکتار به مساحت اراضی کشاورزی منطقه اضافه کرده است و این فاجعه زیست‌محیطی در منطقه رقم خورده است. پس مدیریت گذشته که مبتنی بر عقلانیت و برنامه‌ریزی و نگرش سیستماتیک نبود، زیان‌های فاجعه‌باری را در بخش آب به کشور تحمیل کرده که یک نمونه آن دریاچه ارومیه است.
 
‌ من قصد حمایت از دولت نهم و دهم را ندارم، ولی عقبه بسیاری از اقدامات از جمله حفر چاه‌های غیر‌مجاز به دوران شما و حتی پیش از شما نیز بر‌می‌گردد؟
در گذشته اشکالاتی بوده ولی منشاء مشکلات، کشاورزان نیازمند بودند که آنها برای تامین نیاز شبانه چاه غیرمجاز حفر می‌کردند. البته شرکت‌های آب منطقه‌ای بر اساس قانون با همکاری دادگستری چاه‌ها را پلمب می‌کرد و در پی آن درگیری بین مدیران استانی و کشاورزان ایجاد می‌شد. در واقع همیشه این کش و قوس‌ها وجود داشته است. اما در طول هشت سال دولت نهم و دهم شش میلیارد متر‌مکعب به بیلان منفی آب‌های زیرزمینی اضافه شده، در حالی که پیش از این دوران، این رقم پنج میلیارد متر‌مکعب بوده است. در ضمن افزایش چاه‌های کشاورزی در دشت‌های ممنوعه و در سفره‌های آبی ناپایدار به دستور مقامات انجام می‌شده است. رئیس‌جمهور در برخی از سخنرانی‌های مردمی به مدیران استانی دستور می‌داد به همه متقاضیانی که خواهان پروانه حفر چاه بودند پاسخ مثبت دهند. آنها نیز این کار را انجام می‌دادند. بدین ترتیب تصمیمات نادرست، مشکلات را تشدید کرد. البته احتمال دارد در گذشته هم مدیران دولتی تصمیمات غلطی گرفته باشند و من این موضوع را نفی نمی‌کنم؛ ولی کار اشتباه به عنوان کار خوب معرفی نمی‌شد. در حالی ‌که در سال‌های اخیر کارهای اشتباه به عنوان کار خوب انجام می‌شد.
 
‌ به عملکرد دولت یازدهم در بخش آب برگردیم؛ از نگاه برخی کارشناسان، دولت یازدهم در یک ‌سال گذشته توانسته بحران آب را پشت سر بگذارد. از دید شما چقدر برنامه‌ها و اقدامات وزارت نیرو در راستای کاهش بحران کم‌آبی در کشور و حل مشکلات و چالش‌های پیش‌روی بخش بوده است؟
دولت آقای روحانی همان‌طور که در شعارهایشان گفتند دولت تدبیر و امید است و مهم‌ترین ویژگی آن این است که تصمیمات اشتباه گذشته را ادامه نداده است؛ این دولت از تکرار اقدامات و اشتباه‌های دولت نهم و دهم پرهیز کرده و این اقدام مهمی بوده. در سال‌های گذشته در کشور پهناوری مثل ایران، هر روز و هر ساعت، ده‌ها و صدها تصمیم اشتباه و غیرکارشناسی اتخاذ می‌شد و خوشبختانه آن دوره تمام شد. دولت یازدهم نیز در بحث‌های اقتصاد کلان در مواردی مانند کنترل تورم و ثابت نگه‌داشتن قیمت ارز خوب عمل کرده است؛ ولیکن در برخی از موارد هم برخلاف وعده‌هایش عمل کرده است. رویکرد دولت یازدهم این بود که پرداخت مستقیم یارانه‌ها اشتباه بزرگی بوده است اما هنوز آن را ادامه می‌دهد. یعنی دولت یازدهم به پیروی از دولت دهم که ۷۵ میلیون نفر را حقوق‌بگیر خود کرد؛ این روند را ادامه داده است؛ دولتی که منابع کافی برای استمرار پرداخت یارانه‌های مستقیم را ندارد. در حالی که انتظار می‌رفت دولت این روند را اصلاح کند و با کنترل تورم، رونق اقتصادی، توسعه بیمه‌ها و اختصاص یارانه به افرادی که تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی یا بهزیستی هستند، مساله را حل کنند. اما درمجموع باید بگویم مدیران دولت تدبیر و امید سعی کردند عاقلانه تصمیم بگیرند و اشتباه‌های گذشته را تکرار نکنند. در همه بخش‌ها از جمله بخش آب نیز تصمیمات نسنجیده و غیر‌کارشناسی متوقف یا خیلی کم شده است. طبیعتاً این دولت قادر نبوده است در طول یک ‌سال گذشته تمام مشکلات را هم برطرف کند. بسیاری از مشکلات هنوز بر قوت خود باقی است. مثلاً در زمینه مدیریت، همان‌طور که می‌دانیم لازم است برای تربیت مدیران آینده و بهره‌گیری از مدیران جدید، کادر‌سازی شود. در گذشته، بحث تربیت متخصصان کاربردی و پرورش مدیر یکی از وظایف و ماموریت هر دستگاهی در دولت بود. مثلاً خود وزارت نیرو دانشگاه صنعت آب و برق و مرکز آموزشی مدیریت داشت. البته این دانشگاه در هشت سال دوره دولت‌های نهم و دهم بلاتکلیف بود، گاهی می‌گفتند قرار است ادغام شود، زمانی قرار بود منحل شود. اما نهایتاً دوره‌های مهندسی و تکنسینی علمی کاربردی آن تعطیل و دوره‌های آموزشی مشابه سایر دانشگاه‌ها در آن دایر شد و سپس آن را به وزارت علوم دادند. وزارت علوم نیز چون دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاهی جامع نبود؛ آن را به دانشگاه شهید بهشتی منتقل کرد تا این دانشگاه تبدیل به یک دانشگاه جامع شود. به این ترتیب تمام آموزش‌های علمی کاربردی صنعت آب و برق تعطیل شد. یعنی مهندسان و تکنسین‌های آچار به دست که ما برای بهره‌برداری در سدها، نیروگاه‌ها و شبکه‌های توزیع به آنها نیاز داشتیم، دیگر تربیت نمی‌شوند. سایر مراکز آموزشی وزارت نیرو نیز منحل شد و بعضاً زمین آن را نیز فروختند و کلاً آثاری از برخی از آنها باقی نمانده است. یعنی الان یک ساعت آموزش دوره مدیریت برگزار نمی‌شود. احیای این مسائل کار ساده‌ای نیست. اکنون یکی از مشکلات همه دستگاه‌ها از جمله وزارت نیرو این است که برای مدیرانی که بازنشسته شده‌اند یا از سیستم رفته‌اند جایگزینی ندارد. چون مدیران جوان، با‌نشاط، تحصیل‌کرده و باتجربه پرورش پیدا نکردند.
 
 در یک‌ سال گذشته هم گامی برای حل این مساله برداشته نشده است؟
شاید حل این مسائل نیازمند زمان بسیار طولانی باشد تا برطرف شود؛ ولی در این دوره یک‌ساله نیز گام جدی برای حل آنها برداشته نشده است. آقای چیت‌چیان هنگام ورود به وزارتخانه گفتند من دانشگاه صنعت آب و برق را به وزارت نیرو بر‌می‌گردانم ولی این اتفاق نیفتاد. یکسری مذاکرات برای انتقال آن انجام شد؛ ولی به نتیجه نرسید. ایشان حتی گفتند مرکز آموزش مدیریت را احیا می‌کنیم ولی آن هم هنوز احیا نشده است.
امسال رقم مصوب بودجه طرح‌ها نیز برخلاف انتظار فعالان صنعت نسبت به سال گذشته خیلی کاهش پیدا کرده است. یعنی رقم مجموع منابع مالی برای طرح‌های عمرانی کل کشور از ۵۵ هزار میلیارد تومان سال ۹۲ به ۳۷ هزار میلیارد تومان سال ۹۳ رسید. البته دولت می‌گفت این بودجه واقع‌بینانه است و منابع آن پیش‌بینی شده و به موقع تخصیص پیدا خواهد کرد. اما همین منابع نیز تخصیص پیدا نکرده است. یک هفته از شهریور‌ماه نیز گذشته اکثر طرح‌های عمرانی بدون بودجه هستند. این مانع بزرگی بر سر راه توسعه زیرساخت‌هاست. البته مدیریت فعلی وزارت نیرو تصمیمات اشتباه گذشتگان را ادامه نداده است؛ ولی کارها و اقدامات مثبتی که مملکت را به سمت جلو ببرد، بسیار کم و با کندی انجام می‌شود. بنابراین در یک ‌سال گذشته اتفاق خاصی نیفتاده است چون بودجه عمرانی سال ۹۲ کم تخصیص یافته و بودجه عمرانی 93 هم کاهش پیدا کرده و تاکنون تخصیص آن ناچیز بوده است.}

^{شما می‌دانید که ما یک عدم تعادل جدی در اقتصاد آب و برق داریم و آن اینکه قیمت تمام‌شده با قیمت تکلیفی قانونی اختلاف دارند و مابه‌التفاوت آن گاهی به عنوان کمک زیان توسط دولت برای بخش آب پرداخت می‌شده است. در برق نیز بین قیمت تمام‌شده و قیمت فروش اختلاف است، اما مابه‌التفاوت آن از طریق استهلاک سرمایه‌های وزارت نیرو که در سال‌های قبل سرمایه‌گذاری شده تامین و جبران می‌شود. راهکار شکوفایی بخش آب و برق رفع این عدم تعادل اقتصادی است. باید هر بخشی به لحاظ اقتصادی دخل و خرجش با هم همخوانی داشته باشد. هر بخش اقتصادی یا فعالیت اقتصادی که دخلش کمتر از خرجش باشد ناچاراً متکی به منابع بیرونی می‌شود. مثلاً می‌تواند مدتی از دولت یارانه بگیرد ولی در نهایت با مشکل روبه‌رو می‌شود و شکست می‌خورد. بر این اساس انتظار من این بود که دولت آقای روحانی، که دولت تدبیر، دولت واقع‌گرا، دولت کارشناسان و مدیران باتجربه است تصمیماتی در راستای بهبود اقتصاد آب و برق بگیرند. ولی همچنان این عدم تعادل اقتصادی به عنوان یک چالش اقتصادی پیش روی صنعت آب و برق کشور باقی‌مانده است.
 
‌تصور نمی‌کنید اگر شما و دولت هشتم با پیشنهاد تثبیت قیمت‌های مجلس موافقت نمی‌کردید؛ امروز اوضاع در صنعت آب و برق بهتر بود؟ در تمام سال‌هایی که قیمت‌ها تثبیت شده بود دولت هیچ‌گاه مابه‌التفاوت قیمت‌ها را به موقع پرداخت نکرد و حتی گاهی این مابه‌التفاوت پرداخت نشد. اتفاقی که فشار بیش از حدی به صنعت وارد کرد.
اگر به خاطر داشته باشید این تصمیم در تابستان سال ۸۳ توسط مجلس شورای اسلامی گرفته شد و دولت به شدت با این تصمیم مخالف بود. اما نمایندگان مجلس هشتم در حرکت تبلیغی به عنوان عیدی نمایندگان به مردم شریف ایران قیمت‌ها را تثبیت کردند. در حالی که این تصمیم یکی از تصمیمات اشتباه ملی بود که در آن مقطع اتخاذ شد و باعث شد، رشد نرخ خدمات دولتی مثل آب و برق که سالانه با روند ملایمی یعنی برخی سال‌ها ۱۰ درصد و برخی سال‌ها ۱۵ یا 20 درصد رشد می‌کرد؛ متوقف شود. در حالی که در روش اولیه می‌توانست به تدریج به قیمت‌های تعادلی نزدیک شود، ناگهان تثبیت شد. از سال ۸۳ تا بهمن ۸۹ قیمت‌ها ثابت ماند؛ اما ما در آن سال‌ها رشدهای تورمی قابل توجهی داشتیم و این رشدهای تورمی باعث شدند هزینه‌های صنعت به صورت مستقیم و غیرمستقیم رشد کند. در واقع هزینه‌های صنعت رشد قابل توجهی کرد ولی قیمت‌ها ثابت ماند و در نهایت عدم تعادل بین قیمت تمام‌شده و قیمت فروش خدمات و کالاهای دولتی از جمله آب و برق شدیدتر شد. این عدم تعادل اقتصادی، صنعت را با چالش‌های جدی‌تری مواجه کرد. بر این اساس بنده کماکان معتقدم در طول آن سال‌ها و امروز تثبیت قیمت‌ها توسط مجلس اشتباه بزرگی بوده است. من فکر می‌کنم اگر قیمت‌ها با یک روند و شیب ملایمی اضافه می‌شد نیاز به آن جراحی بزرگ در هدفمندی یارانه‌ها وجود نداشت.
 
‌ البته جراحی دولت نیز ناقص ماند، در واقع هم پولی بابت هدفمندی به صنعت آب و برق کشور داده نشد و هم نیمه‌کاره رها شد.
بله، آن جراحی هم نیمه‌کاره مانده است؛ جراحی اقتصاد در دولت پیشین همانند جراحی بیماری بود که جراح در نیمه‌ی راه کار خود را رها و ادامه آن را به زمانی دیگر موکول کند. البته در کنار انجام این جریان اتفاقاتی هم افتاد که شوک تورمی را به اقتصاد کشور وارد کرد و بقیه کالاها گران شد و اینها نتوانست تعادل در اقتصاد آب و برق به وجود بیاورد. اینها مجموعه مشکلاتی بود که در این بخش ایجاد شد. بر این اساس از دولت یازدهم انتظار این است که با مسائل بخش‌های مختلف اقتصادی از جمله آب و برق یعنی بخش‌های حیاتی و زیرساختی که به توسعه اقتصادی و اجتماعی کاملاً ارتباط دارند، برخورد واقع‌بینانه و ریشه‌ای داشته باشد و بتواند مشکلات را با تصمیم‌گیری درست حل کند. خواسته‌ای که تاکنون به آن توجه لازم نشده و بالطبع برآورده نشده است.
 
‌همان‌طور که شما گفتید تاکنون به دلیل کاهش منابع عمرانی و تخصیص محدود آنها در زیرساخت‌ها کار خاصی صورت نگرفته است. هنوز برای تکمیل شبکه‌های اصلی پشت سدها اقدام جدی صورت نگرفته، جهاد کشاورزی هم برای ساخت شبکه فرعی کاری نکرده است. شبکه انتقال و توزیع نیز به دلیل فرسودگی حدود ۳۰ درصد هدررفت آب دارند. چطور در تابستان سال جاری با مشکل زیادی در تامین آب مواجه نشدیم؟ از دید شما وزارت نیرو در یک ‌سال گذشته در زمینه تامین آب موفق بوده است؟
در یک ‌سال گذشته تاکنون یعنی سال آبی ۹۲ تا ۹۳ (از مهر 92 تا شهریور 93) با وجود سدهای مخزنی که از قبل ساخته شده بود و الان قدرت تنظیم سالانه ۳۵ میلیارد متر‌مکعب آب را دارد؛ طبیعی است دولت با مشکل آبی زیادی مواجه نشود. البته این به معنی شرایط مساعد موجود نیست؛ تا به امروز حدود دو میلیون هکتار از شبکه‌های اصلی آبیاری و زهکشی پایین‌دست سدها از کل چهار میلیون هکتار ساخته شده؛ یعنی نصف آن ساخته نشده است. از طرفی تاکنون فقط ۹۰۰ هزار هکتار یعنی حدود یک‌چهارم از شبکه‌های فرعی آبیاری و زهکشی ساخته شده است. درنتیجه دولت باید توجه ویژه‌ای به این موضوع داشته باشد. اکنون مدیریت بهره‌برداری از شبکه‌های توزیع آب شرب و بهداشتی شهرها و روستاها با یک مدیریت کارشناسی‌شده‌تر و عاقلانه‌تر در حال انجام است. ولی این مجموعه هنوز نتوانسته کار خودش را توسعه دهد و نتوانسته به رغم رویکردهای کارشناسی و فنی، مشکلات تلفات شبکه‌های فرسوده را حل کند.
به اعتقاد من مهم‌ترین تصمیمی که در مدیریت منابع آب بعد از ایجاد تعادل اقتصادی در بخش آب باید گرفته شود، ایجاد تعادل در سهم مصرف آب بخش‌های مصرف‌کننده است. الان در کل دنیا حدود ۷۰ درصد آب مصرفی در بخش کشاورزی استفاده می‌شود و حدود هشت درصد آب مصرفی جهان در بخش شرب و بهداشت و ۲۲ درصد در بخش صنعت صرف می‌شود. منتها در کشور ما ۹۲ درصد آب مصرفی در بخش کشاورزی، شش درصد در بخش شرب و فقط دو درصد در بخش صنعت مصرف می‌شود. این نسبت‌ها نشان‌دهنده یک عدم تعادل جدی بین بخش‌های مصرف‌کننده است. بخش کشاورزی الان ۹۲ درصد آب کشور را مصرف می‌کند آن هم با راندمان بسیار پایین؛ یعنی راندمانی که حدود ۳۰ درصد است. بنابراین برای ایجاد تعادل بین منابع آب با مصارف آب در کشور، بایستی در میزان مصرف آب بخش کشاورزی با اصلاح شبکه‌ها و افزایش راندمان، هم مصرف را کاهش دهیم و هم تولید بخش کشاورزی را افزایش دهیم. یعنی متوسط مصرف بخش کشاورزی از حدود ۱۰0 میلیارد مترمکعب در سال به ۹۰ یا 80 میلیارد مترمکعب در سال برسد. در عین حال محصول کشت آبی نیز از ۸۰ میلیون تن فعلی به ۱۰۰ میلیون تن افزایش یابد، این راهی است که همه کشورهای توسعه‌یافته دنیا در پیش گرفته‌اند. در یک ‌سال گذشته قدم قابل توجهی در این زمینه برداشته نشده و این کاری است که با کمک مدیریت بخش کشاورزی و بخش آب و همکاری کشاورزان باید صورت بگیرد.
 
‌گفته می‌شود وزارت نیرو در این دوره طرح‌های ویژه‌ای را برای بازسازی شبکه انتقال و توزیع آب نیز انجام نداده است؟
در سیستم‌های انتقال آب هدررفت زیادی نداریم. عمده هدر‌رفت آب در شبکه‌های توزیع است؛ چون شبکه‌های توزیع ما فرسوده است و آب در آنجا حدود 20 تا 30 درصد هدر می‌رود. در این زمینه شرکت‌های آب و فاضلاب طرح‌های بازسازی و کاهش تلفات دارند ولی اعتبارات دولتی کم و تخصیص‌نیافته است و از طرفی منابع داخلی خودشان ناچیز است، به طور طبیعی تحرک چندانی نداشتند.
 
‌ به اعتقاد دولتی‌ها روند حفر چاه‌های غیر‌مجاز کاهش یافته است؛ اما آیا واقعاً این اتفاق افتاده و آیا میزان برداشت از آب‌های زیرزمینی در دولت یازدهم کاهش یافته است؟
روند حفر چاه‌های جدید در یک سال گذشته محدود شده است ولی برداشت از آب‌های زیرزمینی چندان کاهش نیافته است.
 
‌پیش‌بینی می‌شود با روند فعلی، سال آینده و سال‌های بعد با چالش جدی در بخش آب مواجه ‌شویم. چون در کنار اجرا نشدن بسیاری از برنامه‌های کلان یکسری اقدامات مقطعی برای عبور از بحران انجام شده است. طبق اطلاعات موجود وزارت نیرو برای تامین برق تابستان جاری برخلاف روال همیشگی آب پشت سدها را در تیرماه برداشت کرده است؛ در حالی که این آب باید در شهریور برای تامین کشت پاییزه کشاورزان برداشت می‌شد.
من از جزییات این موضوع خبر ندارم؛ ولی اصولاً مدیریت رودخانه بر عهده مدیریت منابع آب است و تولید انرژی برق با توجه به مصارف آب تنظیم می‌شود. در واقع باید مدیریت سدهای برق آبی با مدیریت منابع باشد؛ چون مصرف‌کننده آب، بخش‌های کشاورزی، شرب و صنعت هستند. البته به دلیل پتانسیلی که روی سدهای کارون 1،  ۳ و ۴ و اخیراً سد گتوند ایجاد شده است این امکان وجود دارد که با رهاسازی آب از سد بالاتر به سد پایین‌تر، هم تولید برق داشته باشند و هم آب هدر نرود. بدین ترتیب برای تولید برق آب را مصرف نمی‌کند، بلکه آن را جریان می‌دهد ولی اگر به درستی آن را مدیریت نکنند، آب هدر می‌رود. در ضمن شاخص‌های آبی فالکن مارک که یک شاخص بین‌المللی است، می‌گوید: «اگر سرانه آب کشوری به زیر 1700 متر‌مکعب برسد، آن کشور وارد تنش آبی شده است». وضعیت فعلی ما نیز نشان می‌دهد سرانه آب ما به 1600 متر‌مکعب در سال رسیده است یعنی ما عملاً وارد مرحله تنش آبی شده‌ایم. کشورهایی که وارد مرحله تنش آبی می‌شوند باید بتوانند با مدیریت صحیح و سرمایه‌گذاری و افزایش بهره‌وری و راندمان آبی چه در بخش کشاورزی و چه در بخش شرب، استفاده بهینه از منابع آب و مصرف بهینه داشته باشند.}

 
 
^{‌بنابراین با عملکرد فعلی دولت، ما در سال آتی با بحران جدی حتی در آب شرب مواجه می‌شویم؟
بحران آب در کشور ما بسیار جدی است. باید با سرمایه‌گذاری کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت در بخش آب و کشاورزی و اعمال مدیریت کارآمد، کارهای زیادی که در این مسیر لازم است انجام گیرد، باید بتوانیم از مواجهه با بحران فاصله بگیریم. از یک ‌سال گذشته تاکنون قطار دولت آقای روحانی سرعت لازم را پیدا نکرده است و با کندی در حرکت است.
 
‌اگر موافق باشید وارد بحث صنعت برق شویم. در یک ‌سال گذشته به رغم وعده‌های متعدد آقای چیت‌چیان به تولیدکنندگان و توزیع‌کنندگان صنعت در زمینه اصلاح اقتصاد برق، پرداخت بدهی‌های آنها و حل سایر مشکلاتشان با سازمان خصوصی‌سازی و مالیات، اتفاق خاصی در این صنعت نیفتاد. شما عملکرد وزیر را در بخش برق چطور ارزیابی می‌کنید؟
در بخش برق دولت آقای روحانی خرابکاری‌های دولت نهم و دهم را ادامه نداده و تکرار نکرده است. اما کارهای تاثیرگذاری که وضعیت را بهبود ببخشد هم انجام نداده است. در برق علاوه بر عدم تعادل اقتصادی، چرخه گردش مالی این صنعت که در دوره قبل خراب شده بود نیز اصلاح نشده است. قرار بود دولت آقای روحانی بعد از روی کار آمدنش حداقل گردش مالی صنعت برق را که از داخل بنگاه برق خارج شده و در اختیار وزارت اقتصاد قرار گرفته بود اصلاح کند و آن را به داخل توانیر برگرداند. اما این کار هم انجام نشد تا مدیریت صنعت برق بتواند برای طرح‌های توسعه‌ای خود برنامه‌ریزی کند. یعنی کماکان منابع درآمدی برق به حساب خزانه و وزارت دارایی ریخته می‌شود. طبیعتاً دغدغه وزارت دارایی هم تامین منابع مالی برای پرداخت یارانه‌های نقدی است. بنابراین پس از برداشت نیازهای دولت، منابع باقی‌مانده را که مبلغ ناکافی است به وزارت نیرو می‌دهد.
 
‌در واقع دولت غیر ‌از اینکه منابع مالی صنعت را به خودش بر‌نمی‌گرداند؛ طبق وعده‌ای که داده طلب‌هایش را با نیروگاه‌ها نیز تسویه نکرده و آنها همچنان منتظر پرداخت پول از سوی دولت هستند.
اینکه نیروگاه‌ها نتوانستند پول انرژی برق فروخته‌شده خود را از دولت بگیرند یک مشکل جدی است. نیروگاه‌های خصوصی یا نیروگاه‌هایی که دولت به اشخاص حقیقی و حقوقی فروخته یا به برخی سازمان‌ها و بانک‌ها بابت رد دیون خود واگذار کرده است، نمی‌توانند پول برق خود را از دولت بگیرند. آنها انرژی برق را تولید کرده و به توانیر فروخته‌اند و توانیر انرژی برق را وارد شبکه کرده و به مصرف‌کنندگان هم فروخته است، ولی پول آنها را نمی‌دهد. این رویکردی است که تاثیر خیلی منفی بر سرمایه‌گذاران گذاشته است. سرمایه‌گذاران جدید می‌گویند با چه امیدی سرمایه‌گذاری کنیم، اگر فردا ما هم انرژی تولید کنیم و تحویل دهیم ممکن است پولی بابت آن دریافت نکنیم. بنابراین دولت باید پرداخت پول بابت خرید انرژی را در اولویت قرار دهد تا باعث تقویت انگیزه سرمایه‌گذاران برای سرمایه‌گذاری‌های بعدی شود.
 
‌تاکنون آنچه مشاهده شده درخواست دولتی‌ها از بخش خصوصی برای حمایت از دولت در تامین برق شبکه است. در جریان توسعه نیروگاه‌ها هنوز فضای خوبی برای سرمایه‌گذاران ایجاد نشده تا آنها ترغیب شوند در این زمینه وارد شوند.
بله، این دولت هم تاکنون قدم موثری برای رفع مشکلات سرمایه‌گذاران بخش ‌خصوصی برنداشته است. نه نرخ‌ها اصلاح شده و نه تعادلی بین قیمت تمام‌شده و قیمت فروش ایجاد شده و نه تسهیلات ارزی و ریالی قابل توجهی را برای سرمایه‌گذاران فراهم کرده است. البته دولت در اواخر سال گذشته افزایش ۲۴‌درصدی قیمت برق را انجام داده است که این موضوع در مقابل توقف قیمت‌ها در شش سال ۸۳ تا ۸9 بسیار ناچیز بود و به هیچ وجه عقب‌افتادگی اصلاح قیمت‌ها را پوشش نمی‌داد. در ضمن برای جذب سرمایه‌گذاری بخش ‌خصوصی هم کار موثری نشده است و از همه مهم‌تر صنایع نیروگاهی ایران که یکی از صنایع مهم و برتر کشور به حساب می‌آید و در دنیا و خاورمیانه نیز جزو صنایع پیشرفته است الان به رکود کشیده شده است. گروه مپنا سفارش کار جدیدی ندارد چون سرمایه‌گذاری جدیدی در بخش نیروگاهی اتفاق نمی‌افتد. الان شرکت‌هایی همچون شرکت توگا، پارس ژنراتور، و پرتو با رکود مواجه هستند و سفارش خرید ندارند. پس مجموع این زیان‌ها ناشی از همین عدم تصمیم‌گیری‌های استراتژیک در بخش انرژی برق است که ما شاهد آن هستیم.
 
 ‌در شرایط کنونی، وجود قراردادهای تضمینی و بازار برق نیز چالش‌های پیش‌روی صنعت را برطرف نکرده است. اصلاح وضعیت بازار و خرید برق چقدر می‌توانست در یک ‌سال گذشته مشکلات را برطرف کند؟
 خرید تضمینی انرژی برق از سرمایه‌گذاران یک مشوق خیلی جدی برای آنهاست تا سرمایه‌گذاران وارد این عرصه شوند و نیروگاه‌های جدید احداث شود. کشورهایی که دچار کمبود انرژی هستند، معمولاً از این روش استفاده می‌کنند. وزارت نیرو هم در سال‌های گذشته به خصوص در زمانی که می‌خواست بخش ‌خصوصی را وارد این سرمایه‌گذاری کند با قرارداد خرید تضمینی کار را شروع کرد و قرارداد بلندمدت 20‌ساله برای خرید تضمینی انرژی برق با سرمایه‌گذاران منعقد کرد. لذا در این سیستم سرمایه‌گذار می‌تواند روی درآمدش حساب و کتاب مالی بکند و سرمایه‌گذاری را انجام دهد. در شرایطی که سرمایه‌گذاران زیادی داوطلب سرمایه‌گذاری در تولید برق باشند و سرمایه‌گذاری به صورت رقابتی باشد دیگر قرارداد خرید تضمینی موضوعیت ندارد و مساله فروش در بازار موضوعیت پیدا می‌کند. در سال‌های گذشته وزارت نیرو به سمت فروش در بازار رفت ولی الان چون سرمایه‌گذاری چندانی صورت نگرفته باید برگردد به سمت روش قبلی و با قرارداد خرید تضمینی و رفع مشکلات بخش ‌خصوصی نسبت به، به ‌فعلیت درآمدن سرمایه‌گذاری‌ها اقدام کند.
 
‌با توجه به اینکه صنعت برق در سال‌های گذشته با بحران‌های جدی روبه‌رو بود و هنوز چالش‌های پیش روی آن کاهش نیافته است؛ میزان تولید در یک ‌سال گذشته را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا می‌خواهم روند تولید را از سال 84 به بعد برای شما تشریح کنم. در تابستان سال ۸۴ بیش از ۳۹ هزار و ۵۰۰ مگاوات یعنی حدود ۴۰ هزار مگاوات نیروگاه در دست بهره‌برداری و ۱۷ هزار مگاوات ظرفیت جدید نیروگاه نیز در دست ساخت بود که بین 10 تا ۹۰ درصد پیشرفت فیزیکی داشتند. ولی در دولت‌های نهم و دهم روند توسعه نیروگاه‌ها کند شد. درحالی که باید در پنج سال برنامه چهارم توسعه سالی پنج هزار مگاوات نیروگاه در داخل کشور ساخته شود، یعنی ۲۵ هزار مگاوات در طول برنامه چهارم و در برنامه پنجم سالی شش هزار مگاوات؛ یعنی در سه سال اول برنامه پنجم باید 18 هزار مگاوات نیروگاه جدید در داخل کشور ساخته می‌شود. در واقع بایستی طی هشت سال گذشته ۴۳ هزار مگاوات نیروگاه جدید در کشور ساخته می‌شد، ولی عملاً این اتفاق نیفتاد. در ابتدای دولت آقای روحانی ظرفیت نصب‌شده نیروگاه‌های کشور 67 هزار مگاوات بود و سه هزار مگاوات هم در دست ساخت بود. یعنی به‌جای ۴۳ هزار مگاوات فقط ۲۷ هزار مگاوات نیروگاه ساخته شد. در ضمن باید حداقل ۱7 تا ۲۰ هزار مگاوات نیروگاه در دست ساخت تحویل داده می‌شد که فقط سه هزار مگاوات نیروگاه در دست ساخت بود که قرار بود طی سال ‌های92 و 93 ساخته شود و عملاً در حال حاضر هیچ نیروگاهی برای بهره‌برداری در سال 94 در دست ساخت نداریم تا با ساخت آنها ظرفیت تولید برق در کشور افزایش یابد.در شرایط امروز، دولت برای توسعه ظرفیت تولید برق و احداث نیروگاه‌های جدید، به دلیل کافی نبودن بودجه دولتی و منابع داخلی توانیر به ناچار باید از منابع بخش ‌خصوصی و در حد امکان از منابع خارجی استفاده کند. منتها این امر مستلزم رفع موانع سرمایه‌گذاری بخش ‌خصوصی و فراهم کردن تسهیلات لازم برای آنهاست. چون سرمایه‌گذاری برای احداث نیروگاه رقم‌های بالایی را طلب می‌کند؛ مثلاً یک نیروگاه هزار مگاواتی حداقل ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیون دلار سرمایه‌گذاری می‌خواهد و این رقم قابل توجهی است؛ پس باید سرمایه‌گذاران بتوانند از صندوق توسعه ملی یا اگر امکان‌پذیر بود از تسهیلات بانک‌های خارجی یا موسسه‌های مالی بین‌المللی استفاده کنند و منابع ریالی را از بانک‌های داخلی تامین کنند. در یک ‌سال گذشته فقط حدود 2600 تا 2700 مگاوات برق اضافه شده است. در صورتی که نیاز ما افزایش ظرفیت سالانه حداقل شش هزار مگاوات است.
 
‌برخی منتقدان آقای وزیر نیرو معتقدند به دلیل بحران آب در کشور آقای چیت‌چیان و دوستان‌شان مساله آب را در صدر برنامه‌های خود قرار داده‌اند و موضوع توسعه صنعت برق در حاشیه گذاشته شده است؛ نظر شما در این خصوص چیست؟
من تصور می‌کنم ایشان به هر دو بخش توجه کردند، اما هنوز اتفاق مهمی نیفتاده است. همه منتظر هستند در برنامه ششم، دولت کاری انجام دهد. اگر وزارت نیرو بتواند امسال و سال آینده بخشی از مشکلات گذشته را کاهش دهد، مثلاً وضعیت گردش مالی را اصلاح و پرداخت بدهی به پیمانکاران و تولیدکنندگان برق را تسریع ببخشد، بخشی از تعرفه‌ها را اصلاح کند و در بحث تعادل اقتصادی قدم‌هایی را بردارد، می‌توان به انتظار برنامه ششم نشست تا ان‌شاءالله با اجرای آن کارهای اساسی اتفاق بیفتد.
 
‌اگر آذرماه مذاکرات هسته‌ای ایران با طرف‌های خارجی با موفقیت پیش برود، اقتصاد تا حد زیادی از رکود خارج می‌شود؛ با این اتفاق پیش‌بینی می‌شود میزان مصرف برق در کشور به شدت اوج بگیرد، در حالی که تا کنون مسئولین وزارت نیرو گام خاصی برای افزایش تولید برنداشته‌اند؛ حال از نگاه شما در سال آینده و سال‌های بعد از آن با بحران برق مواجه می‌شویم یا نه؟
الان هم این اتفاق افتاده است؛ در سال‌های قبل رشد مصرف انرژی صنایع منفی بود، یعنی هرسال نسبت به سال قبل مصرف انرژی برق صنایع کمتر می‌شد ولی امسال برعکس شده است. الان متوسط رشد مصرف انرژی در کشور حدود ۷/۵ درصد است و این نشان می‌دهد صنعت تا حدودی رونق پیدا کرده است. در واقع بخشی از واحدهای صنعتی فعال شده‌اند و این نیاز به توسعه جدید نیروگاهی دارد و حتماً با توجه به برنامه‌های دولت برای رونق اقتصادی و فعال کردن صنایع میزان مصرف انرژی برق در کشور رو به رشد خواهد بود و متناسب با آن باید نیروگاه‌های جدید ایجاد شود. دولت هم باید تصمیمات جدی برای رفع مشکلات سرمایه‌گذاران بخش ‌خصوصی در بخش نیروگاهی بگیرد، ولی اگر این کار را نکند، مملکت دچار خاموشی و مشکلات بحران انرژی می‌شود
.}