گفت‌وگو با اریک ج. هابزباوم: تاریخ بزرگ سرمایه‌داری
اریک هابزباوم بنیان‌گذار گاهنامه‌ی «گذشته و حال» (Past and Present) و تاریخ‌دان مشهور و نویسنده‌ی کتاب «عصر نهایتها» است. آثار وی را باید جزو جریان تاریخ‌شناسی بریتانیایی ملهم از مارکسیسم و متخصص تاریخ سرمایه‌داری جای داد. تلاش هابزبام آن بوده است که تاریخ جوامع معاصر را از نظرگاه اجتماعی از دوران صنعتی‌شدن تا امروز ترسیم کند و در این راه به‌خصوص به شورش‌ها، زایش‌جوامع صنعتی و ملی‌گرایی‌ها توجه شده است.
اریک هابزباوم مورخ انگلیسی با کتاب‌های «عصر انقلاب‌ها (1848-1789)»، «عصر سرمایه (1875-1848)» و عصر امپراتوری‌ها (1914-1875)» تلاش کرد تحول سرمایه‌داری را در جوامع مدرن و صنعتی ترسیم کند. در سال 1994، وی آخرین بخش از کار خود را با عنوان «عصر نهایتها، تاریخ کوتاه قرن بیستم (1991-1914)» منتشر کرد. به عقیده‌ی هابزبام این تاریخچه‌ی کوتاه قرن بیستم به سه بخش قابل تقسیم است: نخست «عصر مصیبت‌ها» در فاصله‌ی 1914 تا 1945، سپس «عصر طلایی» در فاصله‌ی 1945 تا 1970 که در طول آن جوامع صنعتی تغییرات عظیمی را تجربه کردند و سرانجام بحران عمومی که مهم‌ترین واقعه در طول آن فروپاشی رژیم‌های کمونیستی و ازهم‌گسستگی اتحاد جماهیر شوروی بود.
برجستگی و اصالت این مورخ انگلیسی را می‌توان در اندیشه‌ی او دانست که در آن واحد هم کل‌گرا است و هم انعطاف‌پذیر، اندیشه‌ای که تمام ابعاد جوامع مورد مطالعه‌ی خود را دربرمی‌گیرد: ابعاد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی. آثار هابزباوم امروز در سراسر جهان به مثابه سهم پربار تریخ معاصر در درک موقعیت کنونی به حساب می‌آیند. این نکته را هم باید بیافزاییم که هابزباوم پیش از این از فعالان سیاسی کمونیست بوده است که حاضر نشده این اصل و هدف اعلام‌شده‌‌ی سوسیالیستی را که «یک جامعه باید برای کاهش نابرابری‌ها تلاش کرده و برای سود همگانی قدم بردارد» به طور کلی رد کند. هابرباوم در تحلیل خود از قرن بیستم از مارکسیسم ـ لنینیسم به مثاله یک «ارتدوکسی جزم‌گرا که هزینه‌ی گزاف انسانی داشت» نام می‌برد اما بر نقش مهمی که شوروی سابق در پیروزی بر نازیسم، آزادشدن کشورهای مستعمره و یا قابلیت جهان سرمایه‌داری به اصلاح خود از طریق اقدامات اجتماعی و برخی اشکال برنامه‌ریزی داشته است، تاکید دارد. آیا به همین دلیل است که «عصر نهایتها» باید پنج سال انتظار می‌کشید تا به فرانسوی ترجمه شود؟ در میانه‌ی دهه‌ی 1990 یعنی زمانی که برای برخی از اندیشمندان مرگ کمونیسم مفهومی مترادف با پایان تاریخ بود، گفتمان پیچیده‌تر اریک هابزباوم بی‌شک در خلاف جریان آب قرار می‌گرفت...
شما در اصل، متخصص تاریخ قرن بیستم هستید. از سه اثر شما دربا‌ری‌تاریخ «طولانی سرمایه‌داری» تا «عصر نهایتها» که درباره‌ی چیزی است که شما آن را «تاریخ کوتاه قرن بیستم» می‌نامید، خط راهنمای آثار خودتان را در چه می‌دانید؟
یکی از خطوط راهنمای آثار من، تحول سرمایه‌داری در جوامع مدرن و صنعتی از قرن هجدهم تا امروز بوده است. من بر زایش این جوامع و گذار میان سیستم‌های درونی آن‌ها و جوامع مدرنی که از آن‌ها زاده‌شده‌اند، از نقطه‌نظر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مطالعه کرده‌ام. تاریخ سرمایه‌داری را باید سیری پی‌درپی از بحران‌ها و بازساختاربندی‌های و در عین حال فتح جهان دانست.
یک خط راهنمای دیگر در کارهای من مضمون جهانی‌شدن تاریخ جهان از خلال این تحول بسیار خاص سرمایه‌داری است.
هدف اصلی من تالیف یک تاریخ اجتماعی بوده است، تاریخ مردم عادی و توده‌های زحمتکش. نخستین مطالعات من درباره‌ی واکنش‌های فردی زاده‌ی جوامع سنتی پس از ورود این جامعه‌ی سرمایه‌داری بود و بر آن‌چه انقلاب صنعتی نامیده شده است. من تاثیر این‌ها را و زیرورو شدن زندگی فردی مردان و زنان را بررسی می‌کردم.
از اواسط قرن هجدهم بود که اقتصاد جهانی بر پایه‌ی تجارت و مبادلات میان مستعمرات و مراکز اروپایی، میان مناطق عقب‌افتاده‌ی اروپا و دولت‌های پیشرفته‌ی آن شکل گرفت. در عین حال، ما شاهد پیش‌روی نظم سیاسی با انقلاب امریکا و انقلاب فرانسه بودیم. در نتیجه، در اواخر قرن هجده، ما تغییرات بزرگی را تجربه می‌کنیم که در آن واحد هم اقتصادی هستند و هم سیاسی. این همان دوره‌ای که من آن را «عصر انقلاب‌ها» نامیده‌ام، البته بدون آن‌که پیوندی ارگانیک میان این دو گونه از تحول وجود داشته باشد.
سرمایه‌داری چنان دگرگونی عظیمی در تمام جوامع اروپایی ـ غربی و مرکزی ـ به وجود آورد که در تمام دوران حیات بعدی‌اش مسئله‌ساز باقی ماند. سرمایه‌داری پایه‌های کارکردی پیشین را از میان برد و در عین آن که پیشرفت بزرگی ایجاد کرد، مسایل اجتماعی و سیاسی زیادی را نیز به ارمغان آورد. بنابراین، سرمایه‌داری از همان آغاز خود (در سال‌های 1820) پروژه‌هایی را پیش روی خود داشت که جامعه را با اشکال دیگری جایگزین کند: مفاهیم سوسیالیستی خیلی زود ظاهر شدند.
عصر امپراتوری‌ها بر دوره‌ی 1870-1914 انطباق دارد. شما در این دوره به سقوط بورژوازی و سیستمی که از آن بیرون آمده، یعنی سرمایه‌داری، اشاره می‌کنید. با این وصف، می‌بینیم که این سیستم به بقای خود ادامه می‌دهد...
در قرن نوزدهم این احتمال داده می‌شد که سرمایه‌داری جای خود را به جامعهای دیگر بدهد که دیگر بر بازار آزاد و رقابت استوار نباشد و بازگشت به نظامی صورت گیرد که اساسش تعاون باشد. این چیزی بود که انگلیسی‌ها به آن جامعه‌ی مشترک‌المنافع تعاونی commonwealth cooperative نام داده بودند. (معادل آن‌چه ما به آن جمهوری امر عمومی می‌گوییم). از این‌جا بود که پنداره‌های سوسیالیستی شکل گرفت. اما کسانی بودند که تمایل بازگشت به گذشته‌ها در برابر تمام این نوآوری‌ها داشتند. به‌خصوص کلیسای کاتولیک در تمام طول قرن نوزده و بخشی از قرن بیستم نماینده‌ی این گرایش بود.
در هریک از مراحل تحول سرمایه‌داری، ما با دوره‌ای از پیشرفت مادی و فن‌آورانه روبه‌رو بوده‌ایم: یک خیزش به جلو و سپس یک بحران. برای مثال، در فرانسه در قرن نوزدهم ما یک بورژوازی پیروزمند داشتیم که در نهایت کارش به بحرانی بزرگ رسید که به چندین پدیده دامن زد: از یک سو، پیشرفت امر دموکراتیک در سیاست، از سوی دیگر، یک جنبش مهم کارگری که تمایل داشت جامعهای نوین برپا کند، اما همین‌طور واکنش‌های ملی‌گرایانه، یهودستیزانه و بیگانه‌ترسی،... این گرایش‌ها در تاریخ فرانسه و آلمان بسیار گسترش داشتند، البته در بریتانیا کم‌تر این گسترش را می‌دیدیم.
لیبرال‌های قرن نوزده بدان باور داشتند که رابطه‌ای ارگانیک میان پیشرفت مادی و پیشرفت اخلاقی وجود دارد. آن‌ها فکر می‌کردند که این پیشرفت‌ها تداوم خواهند یافت: پیشرفت آموزش و پرورش عمومی و تمدن، پیشرفت در متمدنانه‌تر شدن جنگ‌ها (برای مثال، از طریق پیمان لاهه)... با این وصف، این جامعه‌ی بورژوازی که تا این حد پیشرفت کرده بود به نقطه‌ی پایانی رسید. برخی از ابتدای قرن بیستم متوجه شدند که دموکراتیک شدن سیاست، جهانی‌شدن اقتصاد و حتی پیشرفت فرهنگ فرایندهایی خطی نیستند.
این دقیقاً فرایند تحول جامعه‌ی بورژوازی از سال 1914 به بعد بود که به نخستین دوران تاریخی قرن بیستم حیات بخشید، دورانی که من آن را در کتاب‌هایم «عصر فجایع» نام داده‌ام (1945-1914). سپس با بازسازی سرمایه‌داری روبه‌رو هستیم که به دورانی حیات می‌دهد که من به آن «عصر طلایی» نام داده‌ام، دورانی از پایان جنگ جهانی دوم تا آغاز سال‌های دهه‌ی 1970.
شما در «عصر نهایتها» تاکید کرده‌اید که به برکت اتحاد جماهیر شوروی بوده است که سرمایه‌داری موفق می‌شود به حیات خود ادامه دهد. ما می‌بینیم که سرمایه‌داری پس از هریک از بحران‌هایش می‌تواند پای خود را از مهلکه بیرون بکشد و دوباره از نو زایش یابد...
این در واقع مشخصه‌ی سرمایه‌داری است. حتی در سال 1848، کارل مارکس و فریدریش انگلس معتقد بودند که سرمایه‌داری به نقطه‌ی احتضار خود رسیده است. در اواخر قرن نوزده، مباحث گسترده‌ای درباره‌ی شکست سرمایه‌داری مطرح بود. انقلاب روس در این زمینه یک نشانه به شمار می‌آمد و گویای روند فروپاشی جوامع قرن نوزدهمی بود و این انقلاب هرگز نمی‌توانست بیرون موقعیت نابه‌سامانی که در اروپای دوره‌ی جنگ جهانی اول وجود داشت اتفاق بیافتد. و سپس در نهایت این دوره‌ی خارق‌العاده از راه رسید که در آن سرمایه‌داری لیبرالی و بلشویسم با هم علیه خطر نازیسم در جنگ جهانی دوم متحد شدند و از همین لحظه‌ی اتحاد میان دو سیستم بود که سرمایه‌داری توانست خود را بازسازی کند.
دوران مصیبت‌ها (1945-1914)، نشان داد که سرمایه‌داری نمی‌تواند صرفاً با یک بازار کاملاً آزاد عمل کند... از سال 1945، کشورهای سرمایه‌داری، از جمله ایالات متحده، با برقراری آن‌چه نیودیل New Deal نامیده شد ـ احتمال یک اقتصاد هدایت‌شده را با استفاده از ابزارهای برنامه‌ریزی، همچون فرانسه، بررسی کردند. همه‌ی این مسایل به‌تدریج و پس از بحران اقتصادی سال‌های دهه‌ی 1930 جا افتاد: تجربه‌ی شوروی به دلیل توسعه‌ی اقتصادی ظاهری آن به نوعی تحسین‌انگیز می‌نمود. بدین ترتیب، ترکیب بنگاه خصوصی با برنامه‌ریزی و نوعی مدیریت کلان‌اقتصادی رفته‌رفته تعمیم یافت و این امر را ما نه فقط در دموکراسی‌های غربی، بلکه همچنین در ژاپن و در کره نیز می‌بینیم... این پایه‌ی بازسازی اقتصادی و پیشرفتی بود که از سال‌های دهه‌ی 1970 آن هستیم. از آن زمان تا امروز شاهد فروپاشی رژیم‌های سوسیالیستی و مرحله‌ی جدیدی در جهانی‌شدن سرمایه‌داری هستیم. اما سرمایه‌داری بازهم وارد بحران شده و هنوز (ژانویه‌ی 2009) از آن خارج نشده و راه بازسازی خود را نیافته است. من گمان می‌کنم که سرمایه‌داری بازهم دوام می‌آورد و راه خروجی برای خود می‌یابد و سپس همان‌گونه‌که جوزف شومپیتر نشان داده است بر اساس قاعده‌ی «آفرینش مخرب» تحول می‌یابد.
اما من به این هم باور دارم که از برخی‌لحاظ، سرمایه‌داری به محدوده‌های خود نیز رسیده است. سرمایه‌داری برای دوام‌آوردن تاکنون بدون آن که خود بداند از گروهی از دستاوردهای گذشته بهره برده است: احساس همبستگی خانوادگی، وظیفه‌ی اجتماعی، نوعی اخلاق،... اما امروز این پایه‌ها در حال فروپاشی هستند و به همین دلیل نیز سرمایه‌داری پرسمان‌برانگیز شده است. رشد جهانی که ما شاهدش هستیم که با شتابی خارق‌العاده افزایش می‌یابد، مسایلی ایجاد می‌کند که اقتصاد بازار قادر به حل آن‌ها نیست. برای نمونه، مسئله‌ی زیست‌محیطی و خطری که کره‌ی زمین را تهدید کرده و در نتیجه ضرورت کنترلی که نیازمند تصمیم‌گیری و دخالت دولت‌ها است. و این در حالی است که رشد سرمایه‌داری امروز به جایی رسیده که تداوم آن در تضاد با دولت‌های ملی قرار گرفته است. و بازار نیست که بتواند چنین مسایلی را حل کند.
بسیاری از تاریخ‌دانان سیستم‌های فاشیستی و کمونیستی را در زیر عنوان مشترک سیستم‌های فراگیر یا توتالیتاریسم طبقه‌بندی می‌کنند، آیا شما با این تحلیل مخالفید؟
مسلماً. ما در واقع دو اتحاد جماهیر شوروی در تاریخ داشته‌ایم. یک تاریخ درونی که کار نکرد. استالین برای روس‌ها یک مستبد بود، هرچند که در تاریح روسیه، چهره‌ای بسیار بزرگ به حساب می‌آید ـ البته چهره‌ای منفی ـ همچون پتر کبیر. اما باید بپذیریم که هزینه‌ی انسانی رژیم شوروی بسیار عظیم و غیر قابل‌قبول بود.
اما تاثیر انقلاب روسیه بر تاریخ جهان کاملاً متفاوت بود. در خارج از روسیه، استالین چهره‌ی یک منجی را داشت. برای مثال، در نگاه ایتالیایی‌ها زمانی که در 1943 ایتالیا را از دست فاشیسم آزاد کردند. در طول جنگ، سربازان انگلیسی که من خود یکی از آن‌ها بودم، این احساس را داشتند و داشتیم که ارتش روسیه با شکست دادن هیتلر به نجات ما آمده است. از طرف دیگر پس از جنگ، جهان استعماری بر تصویر شوروی تکیه می‌زد تا خود را از زیر یوغ امپریالیسم بیرون کشد و آزاد کند.
شوروی تاحدی نقش عامل آزادسازی را (در جهان) ایفا می‌کرد. شوروی های از احزاب آزادی‌خواه کشورهای مستعمره، همچون هند، آفریقای جنوبی،... حمایت می‌کردند. بنابراین ما در این‌جا با یک تناقض سروکار داریم: یکی از خونین‌ترین رژیم‌های جهان، نقشی مثبت در صحنه‌ی جهانی داشت. و تمام تضادهای سیاسی کنونی به گرد مفهوم سوسیالیسم از همین جا ریشه می‌گیرد.
شما چه‌گونه شکست سیستم‌های سوسیالیستی را در درون خودشان تحلیل می‌کنید؟
اصلی که کارکرد درونی این رژیم‌ها بر آن استوار بود، یک اصل مبتنی بر رویای منجی‌گرایانه بود. در یک مبنا، ابداع حزب واحد را می‌توان با ابداع صومعه‌های بندیکتی قرون وسطا مقایسه کرد: احزاب واحد در شوروی، در چین و غیره. زمانی که مسئله بر سر استقرار یک دولت و حکومت در کشور بود ابزارهای قدرتمند اجتماعی به حساب می‌آمدند که در کشورهایی در معرض فروپاشی و هرج‌ومرج عمل می‌کردند. اما فراتر از این قابلیت در هدایت اقتصادهای در حالت جنگ، نمی‌توان توسعه را با کار اجباری به تحقق درآورد به صورتی که برای مثال ما در بهره‌برداری از منابع سیبری شاهدش بودیم. گولاگ برای تامین رشد اقتصادی به همان اندازه قابل محکوم کردن است که بردگی‌ای که برای تامین تولید شکر، تنباکو و پنبه استفاده شد. و زمانی که این رژیم‌ها شروع کردند اقتصادی کم‌تر رادیکال داشته باشند و برای این کار اندکی از بخش خصوصی را با بخش دولتی ترکیب کنند، شکست خوردند.
یک طبقه‌ی متوسط شکل گرفت و دقیقاً همین طبقه بود که حاضر نشید سیستمی را که از درونش بیرون آمده بود از اواخر دهه‌ی 1970 بپذیرد. این تناقض را خود کارکس هم پیش‌بینی کرده بود: به نظر او در درجه‌ی خاصی از توسعه‌ی یک جامعه، نهادهای سیاسی هر چه بیش از پیش در تضاد با واقعیت‌های اجتماعی و اقتصادی قرار می‌گیرند. این همان چیزی بود که در شوروی اتفاق افتاد و در آن ساختارهای دولتی به نهادهایی از کار افتاده و ناخوانا بدل شدند که با نیازهای مدرنیزاسیون که با توسعه‌ی اقتصادی کشور از راه می‌رسیدند، در تضاد قرار می‌گرفتند.
تعهد شخصی شما در کمونیسم چه بود؟
من به چپ تعلق دارم. اعتقاد من آن است که باید از منافع مردم عادی دفاع کرد. ما، نخبگان، افراد ثروتمند، روشنفکران، جایی برای گلایه نداریم. اما این برای من غیرقابل تحمل است که بگویم: «دیگران خودشان گلیم‌شان را از آب بیرون بکشند!» به نظر من هر جامعهای باید بکوشد نابرابری‌ها را در خود کاهش دهد و به سود همه کار کند: این هدف سوسیالیسم بوده است. جوامع آتی ما باید بتوانند چنین رژیمی را ابداع کنند ـ حال اسم آن هرچه باشد چه سوسیالیسم چه هر چیز دیگری، اما این ابداع باید همراه با آزادی برای همه حتی برای کلیساها باشد...
من عضو حزب کمونیست بودم تا زمانی که استالینیسم مطرح شد. و از آن زمان طرفدار دورادور آن باقی مانده‌ام و سعی کرده‌ام وفاداری خودم را به زندگی‌ام و به‌خصوص به آن‌چه برای من آرمان بزرگی در آزادی و در ذهن همه‌ی کسانی که به آن می‌پیوستند بود حفظ کنم. بسیاری از آن‌ها تنها چیزی که برای زندگی داشتند یک حقوق کارگری بود و در دوره‌ی فاشیسم تحت تعقیب قرار گرفتند و کشته شدند. من که چنین سرنوشی نداشتم، فکر می‌کنم لااقل باید از قبول امتیازاتی که با ترک حزب به دست خواهم آورد پرهیز کنم.
مشخصات ماخذ:
Martine Fournier, Magazine Sciences Societe, dossiers no 13, Dec 2008- Jan – Fev 2009
از هابزباوم به فارسی، کتاب‌های زیر منتشر شده است:
ص‍ن‍ع‍ت‌و امپراتوری، ت‍رج‍م‍ه‌ع‍ب‍دال‍ل‍ه‌ک‍وث‍ری، تهران: نشر ماهی، 1387.
عصر نهایتها: ت‍اری‍خ‌ج‍ه‍ان۱۹۱۴ – ۱۹۹۱، ت‍رج‍م‍ه‌ح‍س‍ن‌م‍رت‍ض‍وی، تهران: آگ‍اه، ۱۳۸۰.
عصر امپراتوری، مترجم ناهید فروغان؛ تهران: اختران، ۱۳۸۵.
عصر سرمایه، ۱۸۷۵ - ۱۸۴۸؛ ت‍رج‍م‍ه‌ع‍ل‍ی‌اک‍ب‍ر م‍ه‍دی‍ان، تهران: نشر ما، ۱۳۷۴.
م‍ل‍ت‌و م‍ل‍ی‌گ‍رای‍ی‌پ‍س‌از ۱۷۸۰: ب‍رن‍ام‍ه، اس‍طوره، و ام‍ن‍ی‍ت، م‍ت‍رج‍م‌ج‍م‍ش‍ی‍د اح‍م‍دپ‍ور، م‍ش‍ه‍د: ن‍ی‍ک‍ا، ۱۳۸۲.
