میزگردی با حضور علی حبیب‌نیا و سیدمحمدرضا فرحی درباره بازگشت اقتصادخوانده‌ها به کشور
علی حبیب‌نیا و سیدمحمدرضا فرحی. علی حبیب‌نیا، پس از گذراندن دوره‌های لیسانس و فوق‌لیسانس در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، به انگلیس رفت و هم‌اینک در مدرسه اقتصاد لندن مشغول تحقیق و تدریس در حوزه اقتصادسنجی است. سیدمحمدرضا فرحی نیز پس از گذراندن دوره کارشناسی ارشد اقتصاد در دانشگاه صنعتی شریف، به فرانسه و مدرسه اقتصاد تولوز رفت و هم‌اینک نیز مشغول گذراندن دوره دکترای اقتصاد خود در دانشگاه پومپئو فابرای بارسلوناست. در این میزگرد، که حدود یک ساعت و نیم به طول انجامید، مباحث متنوعی در مورد چگونگی استفاده از ظرفیت نخبگان اقتصاد ایرانی مطرح شد. این مباحث شامل پیش‌نیازهای کاری، موانع سیاسی و اجتماعی، ساختار بوروکراتیک موجود در ایران و... هستند.
■■■
این اعتقاد در برخی از مجامع علمی کشور وجود دارد که نظریه‌های اقتصادی که در مجامع برتر علمی دنیا ارائه می‌شود، کاربرد چندانی در ایران ندارد و تنها مختص کشورهای غربی و توسعه‌یافته است. به همین جهت برای این دسته از افراد، سختی‌های تحصیل در دانشگاه‌های طراز اول دنیا اهمیت چندانی ندارد. یعنی به مشکلات و مصائبی که بر برخی از تحصیلکردگان ایرانی خارج از کشور گذشته است، توجهی ندارند. شما که در دانشگاه‌های برتر اروپا تحصیلکرده‌اید (آقای فرحی در دانشگاه تولوز و دانشگاه پومپئو فابرای بارسلونا و آقای حبیب‌نیا نیز در مدرسه اقتصاد لندن) تا چه اندازه با این موضوع موافق هستید؟ به عبارت دیگر، برای ورود به این دانشگاه‌ها چه سختی‌هایی را متحمل شده‌اید؟
علی حبیب‌نیا: از جمله نکاتی که می‌توان در رابطه با رشته‌های اقتصاد، مدیریت، فاینانس و به طور کلی رشته‌هایی که در دانشکده‌های کسب و کار یا به اصطلاح دپارتمان‌های مالی و اقتصادی برگزار می‌شود، مورد توجه قرار داد این است که بازار کار نسبتاً خوبی برای فارغ‌التحصیلان رشته‌های مذکور وجود دارد،-البته متقاضیان این‌گونه رشته‌ها نیز بسیار زیاد هستند- اما همین بازار خوب نیز نیازمند برخورداری از قابلیت‌های سخنوری و نگارش در‌خور توجه است چرا که ماهیت این‌گونه امور به گونه‌ای است که معمولاً فارغ‌التحصیلان رشته‌هایی که به آنها اشاره شد بعد از اتمام تحصیل‌شان در سطوح سیاستگذاری یا مرتبه‌های شغلی مشغول فعالیت می‌شوند که نیازمند برخورداری از توانایی‌هایی چون سخنوری و نگارش مناسب است. به اعتقاد بنده همین عوامل هستند که موجب شده پیش‌نیازهای دانشگاه‌ها برای این رشته‌ها، استاندارد بالاتری داشته باشد؛ مثلاً نمره‌های زبان و GRE بالاتری را برای متقاضیان این رشته‌ها درخواست کنند. همین سختگیری‌هایی که شما به آنها اشاره کردید و بعضاً با بی‌توجهی از سوی برخی از عوامل دستگاه‌های مختلف ایرانی مواجه می‌شود تعیین‌کننده رتبه دانشگاه‌های خارجی است. البته در رابطه با پروسه تحصیل افرادی که در داخل کشور به رشته‌های اقتصاد، مدیریت و مالی اشتغال به تحصیل دارند نیز باید گفت متاسفانه این افراد شانس آن را پیدا نمی‌کنند که در حین تحصیل یا اتمام دوره کارشناسی یا کارشناسی ارشد وارد بازار کار شوند؛ چه به صورت کارآموزی و چه به صورت تمام‌وقت. همین موضوع نیز یکی از دلایلی است که موجب می‌شود میانگین سنی افرادی که می‌خواهند از ایران برای تحصیل در چنین رشته‌هایی پذیرش بگیرند، نسبت به رشته‌های علوم پایه و امثالهم، بالاتر باشد. چرا که یکی از پیش‌نیازهای دانشکده‌های کسب و کار برای پذیرش دانشجو، داشتن سابقه کار مرتبط یا نمره آزمون زبان تخصصی این رشته‌هاست. از سوی دیگر، معمولاً دانشگاه‌های اروپا، برای مقطع دکترا، از متقاضیان می‌خواهند که به عنوان یکی از پیش‌نیازها، طرحی تحقیقاتی یا (Research Proposal) ارائه کنند. ارائه طرح تحقیقاتی نیز زمانی امکان‌پذیر است که فرد مورد نظر در ارتباط با رشته‌ای که خواهان اشتغال به تحصیل در آن است، تجربه کاری داشته باشد تا بتواند به سوال‌هایی که در ذهنش شکل می‌گیرد در مقطع دکترا پاسخ دهد. بر اساس مشاهداتی که طی سال‌ها اقامت در انگلیس داشته‌ام معتقدم اکثر متقاضیان اشتغال به تحصیلی که توانسته‌اند در رشته‌های اقتصاد و فاینانس از دانشگاه‌های ممتاز پذیرش بگیرند، آنهایی هستند که پیش‌زمینه مهندسی داشته‌اند. مانند فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های تهران و صنعتی شریف. در دانشگاه‌های شناخته‌شده اروپا این تفکر وجود دارد که معمولاً افرادی که در ریاضیات قوی هستند، می‌توانند در رشته‌های دیگر هم بسیار پرقدرت ظاهر شوند. خوشبختانه در حال حاضر رشته‌های اقتصاد و مالی نیز به سمتی رفته‌اند که کاربرد ریاضیات و برنامه‌نویسی کامپیوتری در آنها افزایش یافته و بنابراین دانشجویانی که چنین پیش‌زمینه‌ای داشته باشند، شانس‌شان برای گرفتن پذیرش بیشتر است.
بنابراین می‌توان گفت یکی از سختی‌های اشتغال به تحصیل در دانشگاه‌های حائز اهمیت اروپا، فراهم کردن همین پیش‌نیازهاست.
علی حبیب‌نیا: من پیش از اینکه به مدرسه اقتصاد لندن بروم، یک دوره کارشناسی ارشد مالی و یک دوره هم در دانشکده کسب و کار دانشگاه کَس (Cass Business School) گذراندم. زمانی که شما در دانشکده‌های کسب و کار تحصیل می‌کنید سه اتفاق برایتان رخ می‌دهد. ابتدا بعضی از دروس از سوی افراد شاغل در صنعت (و نه یک هیات علمی دانشگاه یا شخصیت آکادمیک) ارائه می‌شود. این افراد معمولاً سابقه کار در صنایع مرتبط را دارند و با ارائه دروس اختیاری در ترم پایانی دوره‌های کارشناسی ارشد، سعی می‌کنند دانشجویان را با واقعیت بازار کار آشنا سازند. نکته بعد آنکه، معمولاً دانشجویان مذکور از این شانس بهره‌مند هستند که در دوره‌های کارآموزی شرکت‌های بزرگ یا مجموعه‌هایی که ممکن است در آینده با آنها همکاری‌هایی داشته باشند، شرکت کنند. همچنین گاهی نیز افرادی از همین شرکت‌های بزرگ به دانشگاه‌های مورد اشاره مراجعه می‌کنند و فرصت‌های کاری خود را برای دانشجویان معرفی می‌کنند. بنابراین ارتباط میان دانشگاه‌ها و صنعت در دانشگاه‌های اروپا، نسبت به ایران، بسیار بیشتر است. طراحی دروس نیز مبتنی بر نیازهای مقطع زمانی آن کشور است. یعنی به فراخور نیازهای بازار کار دروس طراحی می‌شوند. زمانی که به تازگی تحصیل در دانشگاه‌های انگلیس را آغاز کرده بودم در مواجهه با دانشجویان کشورهای مختلف مشاهده کردم سرفصل دروسی که دانشجویان چینی و آمریکایی خوانده بودند شبیه سرفصل دروسی بود که ما در ایران می‌خواندیم (در ایران معمولاً الگوبرداری دروس از دانشگاه‌های آمریکاست). اما دانشجویان روسی الگوی درسی‌شان مطابق با ساختار اقتصاد خودشان بود. نکته جالب این است که بعد از ورود چین به اقتصاد جهانی، بسیاری از دانشگاه‌های آمریکا و اروپا درس‌هایی را مرتبط با اقتصاد چین وارد سرفصل‌های خود کردند و بنابراین بعد از وقوع رکود جهانی یک بازبینی کامل در دروس اتفاق افتاد. در کشورهای پیشرفته دروس، با توجه به نیازهای کشور مورد اشاره به‌روز می‌شود.
جناب فرحی شما هم احتمالاً تجربه مشابهی را در مدرسه اقتصاد تولوز و دانشگاه پومپئو فابرای بارسلونا داشته‌اید. اگر بخواهیم از این پیش‌نیازها عبور کنیم، صرف تحصیل در این دانشگاه‌ها چه مشکلات و سختی‌هایی دارد که خیلی‌ها در داخل کشور آن را نمی‌بینند و متوجه آن نیستند؟
سیدمحمدرضا فرحی: من می‌خواهم از این زاویه به قضیه نگاه کنم که اتفاقاً ورود به این دانشگاه‌ها خیلی سخت نیست. همان‌طور که آقای حبیب‌نیا گفتند، خیلی از بچه‌هایی که برای تحصیل به این دانشگاه‌ها می‌روند، کسانی هستند که پیش‌زمینه تکنیکال دارند. یعنی از دانشکده‌های مهندسی فارغ‌التحصیل شده‌اند یا علوم پایه مثل ریاضی و فیزیک خوانده‌اند. بنابراین چنین افرادی از توانایی‌های ریاضی و محاسباتی برخوردارند که فراتر از میانگین سطح متقاضیان تحصیل در دانشگاه‌های معتبر است. در نتیجه معمولاً از پس آزمون‌هایی نظیر GRE یا GMAT به خوبی برمی‌آیند و نمره‌های خوبی می‌گیرند. همچنین چون کنکور در ایران همیشه به صورت چندگزینه‌ای برگزار می‌شود، دانشجویان ایرانی در آزمون‌های چندگزینه‌ای عملکرد نسبتاً خوبی دارند. یعنی حتی ممکن است اگر در یک آزمون چندگزینه‌ای که آشنایی صددرصدی با محتوای آن نداشته باشند هم شرکت کنند، نتیجه خوبی بگیرند. بنابراین نمره نسبتاً بالایی که دانشجویان ایرانی در آزمون‌های چهارگزینه‌ای به دست می‌آورند بالاتر از حد لازم برای دانشکده‌های مورد نظرشان است. در نتیجه این موضوع باعث می‌شود سیگنالی که دانشکده‌های مربوطه از دانشجویان ایرانی دریافت می‌کنند، قوی باشد و به آنها پذیرش بدهند. این روند موفقیت دانشجویان ایرانی حتی تا زمانی که امتحانات مربوط به دروس‌شان را می‌دهند نیز ادامه پیدا می‌کند. این به آن دلیل است که ما در دنیا هنوز به سیستم ارزشیابی خوبی دست پیدا نکرده‌ایم که از استاد وقت کمی بگیرد و در عین حال توانایی‌های واقعی افراد را ارزیابی کند. لذا در عین اینکه سیستم‌های ارزیابی شفاهی که ضمن گفت‌وگو با دانشجو، وضعیت علمی او و میزان تسلطش بر عمق مطالب را روشن می‌کنند، به نظر من در مجموع روش بهتری نسبت به امتحانات کتبی هستند، با این حال به خاطر زمان زیادی که از استاد می‌گیرند، چندان مرسوم نیستند. گزینه دیگر نیز برگزاری همان سیستم آزمون‌گیری سنتی است؛ که در آن صورت به دام ارزیابی مبتنی بر صرف توانایی‌های ریاضی و تحلیلی می‌افتیم و سیگنال شفافی دریافت نمی‌کنیم. نتیجه اینکه چون اکثراً امتحانات به صورت مکتوب برگزار می‌شوند و دانشجویان ایرانی نیز آدم‌های توانایی در آزمون دادن هستند، در این زمینه نتیجه خوبی به دست می‌آورند. ولی آنجا که در واقع گیر می‌افتند، وقتی است که می‌خواهند به پایان‌نامه خود بپردازند و یک پرسش تحقیقاتی خوب را تعریف کنند. این می‌شود همان فقدان تجربه‌ای که آقای حبیب‌نیا هم به آن اشاره کردند. دلیل کوچ بعضی از این دانشجویان به رشته‌های اقتصاد و مدیریت، این بوده که از جو کنکور و رشته‌های مهندسی که در سن 18سالگی به آنها تحمیل شده بود، فرار کنند. بعضی از این افراد، حتی فوق‌لیسانس خود را نیز در چنین رشته‌هایی نگذرانده‌اند و خودشان را درگیر مسائل واقعی این رشته‌ها نکرده‌اند. در نتیجه وقتی وارد دوره‌های تحصیلات تکمیلی رشته‌های اقتصاد و مدیریت در خارج از کشور می‌شوند، درکی انتزاعی از آن درس‌ها دارند. بنابراین نمی‌توانند پرسش تحقیقاتی خوبی برگزینند؛ مگر آنکه بخواهند در بخش‌های واقعاً انتزاعی این رشته‌ها کار کنند. این اشکالی ندارد. زیرا ما جنبه‌های تئوریک اقتصاد و فاینانس را هم داریم و باید علم در این شاخه‌ها هم پیش برود. اما مشکل وقتی پدید می‌آید که انگیزه اولیه شخص از ورود به این رشته‌ها، علاقه به جنبه‌های غیرتئوریک بوده، ولی چیزی برای ارائه نداشته باشد. من دوستانی دارم که در دانشکده‌های خیلی خوب درس می‌خوانند. اما وقتی درس‌هایشان تمام شد و به قسمت تعریف پایان‌نامه و پروپوزال رسیدند، دچار احساس یأس و سرخوردگی شدند. این جو یأس ناشی از این بود که می‌دیدند خیلی از رفقایشان که اتفاقاً در مسائل تحلیلی و ریاضی ضعیف‌تر بودند، چقدر خوب می‌توانند مسائل جدید تعریف کنند، یا زوایای نهفته‌ای از یکسری از مسائل را ببینند، یا تفکر نقادانه خوبی داشته باشند و بتوانند نظرات خوبی در سمینارها بدهند. اما در عوض نظرات خود این افراد به جنبه تکنیکال قضیه محدود شود. به نظر من این بزرگ‌ترین سختی است که می‌تواند در این رابطه وجود داشته باشد.
دقیقاً همین‌طور است. اتفاقاً ما گفتوگویی با آقای دکتر عباس شاکری، رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه داشتیم. او نیز بر این موضوع تاکید داشت که خیلی خوب است قبل از اینکه دانشجوها وارد مقاطع دکترا و ارشد رشته اقتصاد بشوند، در دوره لیسانس نیز اقتصاد خوانده باشند. یا اینکه حداقل در دوره فوق‌لیسانس و با انرژی بیشتری نسبت به سایرین خواندن اقتصاد را شروع کنند و بعد وارد مقطع دکترا شوند. حالا اگر اجازه بدهید، یک مقدار وارد فضاهای اصلی بحث‌مان بشویم و از سختی‌های تحصیل در دانشگاه‌های طراز اول دنیا عبور کنیم. زمانی می‌رسد که باید در کشور مسوولیت‌ها به دست افراد متخصص سپرده بشود و خیلی از مسوولیت‌هایی که برای رشته اقتصاد وجود دارد، عموماً تحت سیطره دولت یا به طور کلی حاکمیت و نهادهای وابسته به آن (مثل بانک مرکزی، وزارتخانه‌ها یا مثلاً سازمان برنامه و بودجه و امثالهم) است. آقای حبیب‌نیا شما فکر می‌کنید مهم‌ترین چیزی که دانشجویان ممتاز لازم دارند تا دولت برایشان فراهم کند که بخواهند وارد این مناصب شوند، چیست؟
علی حبیب‌نیا: پیش از پاسخ به سوال شما می‌خواهم به دو نکته اشاره کنم. ابتدا اینکه بسیاری از دانشجویان ایرانی که در دانشگاه‌های خوب دنیا مشغول تحصیل هستند و اتفاقاً بسیار موفق نیز ظاهر شده‌اند، مایل‌اند که به ایران بازگردند اما بسیاری از این افراد در بازگشت به کشور با مشکلاتی چون عدم شناخت از محیط کاری ایران (چه دولتی و چه خصوصی) مواجه می‌شوند چرا که ارزیابی آنها از این محیط یک مقدار ایده‌آل است. گاهی برخی از این دوستان که عمدتاً می‌توانند در خارج از ایران شغل‌های بسیار خوبی به دست بیاورند، وقتی به ایران برمی‌گردند، انتظارات‌شان برآورده نمی‌شود. زیرا این افراد زمانی که تصمیم می‌گیرند به کشور برگردند، از تجربه کاری مورد نیاز بازار ایران برخوردار نبوده‌اند و شرایط ذهنی‌شان نسبت به واقعیت‌ها بسیار ایده‌آل بوده است. به این صورت که محیط دانشگاه را از لحاظ کاری و آکادمیک، همسان با محیط دولتی یا خصوصی دیده‌اند. از سوی دیگر، صحبتی که ما همیشه می‌شنویم این است که حتی افرادی که در گذشته در بازار کاری ایران مشغول فعالیت بوده‌اند زمانی که پس از چند سال تحصیل در خارج به کشور باز‌می‌گردند، به این امر متهم می‌شوند که شما از اقتصاد ایران و ساختار کاری آن دور بودید و ممکن است دیدگاه‌هایتان مطابق شرایط حال حاضر کشور نبوده یا به‌روز نشده باشد و در نتیجه نسخه‌هایی که برای حل مشکلات ارائه می‌کنید، کارایی ندارد. از آن طرف هم افرادی که خارج از ایران مشغول تحصیل و فعالیت بوده‌اند، با توجه به سختی‌هایی که در حین تحصیل با آنها مواجه شدند و تلاشی که کردند، شاید این ذهنیت برایشان پیش بیاید که نسبت به افرادی که داخل ایران هستند برتری‌هایی دارند. در نتیجه ممکن است همکاری با افرادی را که داخل ایران بودند به راحتی نپذیرند. به نظر من یکی از راهکارهایی که می‌تواند در نزدیکی دیدگاه‌های این دو طیف و گروه با هم تاثیرگذار باشد و آنها را به هم مرتبط کند این است که به لحاظ آکادمیک و پروژه‌هایی که می‌تواند در سطوح دولتی و غیردولتی طراحی شود زمینه همکاری‌هایی میان فارغ‌التحصیلان خارج از کشور و بخش‌های داخلی فراهم شود. در این صورت انتظارات هر دو گروه واقعی‌تر می‌شود و می‌توانند خود را نسبت به اتفاقات و علوم جدید به‌روز و هماهنگ کنند. در این صورت است که وقتی می‌خواهند با یکدیگر همکاری کنند، فاصله‌ای بین‌شان به وجود نمی‌آید. اما متاسفانه حتی با رفع این مشکل نیز مسائل دیگری به میان می‌آید. اینکه از دو گروه ایرانیان خارج از کشور-آنهایی که برای تحصیل به خارج از کشور رفته‌اند و آنهایی که در خارج از کشور متولد شده و به تحصیل پرداخته‌اند تمایلات، نیازها و انتظارات مختلفی در میان‌شان جاری است. این افراد که عمدتاً در دانشگاه‌های خوبی تحصیل کرده‌اند اگر بخواهند در همان کشور بمانند معمولاً از شغل‌های خوبی برخوردار می‌شوند البته نمی‌گویم شرایط کاری‌شان آسان است، چون بالاخره در بعضی از رده‌های شغلی خارجی محسوب می‌شوند. برخی از مراکز به دلیل حساس و اطلاعاتی بودن‌شان ممکن است نسبت به استخدام افراد خارجی حساس باشند و در ارائه ویزا و اقامت به ایرانیان محدودیت‌هایی ایجاد کنند. اما اگر نخواهند در این‌گونه امور مشغول فعالیت باشند عموماً در صنعت و آکادمی فرصت‌های شغلی بسیار خوبی برایشان فراهم می‌شود. بنابراین قاعدتاً هزینه حضور این افراد در ایران بالا می‌رود. یعنی ممکن است ساختار مادی و معنوی موجود در ایران نتواند پاسخگوی هزینه فرصت حضور این افراد باشد و نیازهای آنها را برآورده کند. به همین دلیل باید مدیران بخش‌های دولتی و خصوصی ایران، به صورت بسیار هدفمند و بهینه از فرصت حضور این افراد استفاده کنند. قطعاً اگر نتوانیم هزینه فرصت را برای این دسته از افراد کاهش دهیم، ممکن است در ادامه روند همکاری‌شان با نهادهای داخل کشور مشکلاتی به وجود آید و این همکاری تداوم پیدا نکند. معتقدم ما باید به صورت ساختاری در روش‌ها و امکانات خود برای حضور کوتاه‌مدت و بلندمدت این افراد در کشور و استفاده از ظرفیت‌های بالقوه آنها تدابیری اتخاذ کنیم.
اتفاقاً ما با آقای دکتر کشاورز هم که گفت‌وگو می‌کردیم، یکی از آسیب‌های نظام آکادمیک ایران را همین شیوه فراهم کردن حقوق مادی و معنوی استادان عنوان می‌کردند. اکنون می‌خواهم به جنبه دیگری از قضیه بپردازم. دولت آقای روحانی از وقتی کار خود را شروع کرد، دو تا اولویت اصلی را برای خود تعریف کرد: 1- سیاست خارجی و 2- اقتصاد. تیم اقتصادی دولت نیز به نظر می‌رسد بسیار فکر‌شده انتخاب شده باشند. به نظر شما ظرفیتی که دولت جدید در حوزه اقتصاد ایجاد کرده و افراد جدیدی که مناصب را به دست گرفته‌اند، چقدر توانایی این را دارند که بتوانند زمینه فعالیت اقتصاددانان جوان ایرانی فارغ‌التحصیل از دانشگاه‌های برتر دنیا را فراهم کنند و جذابیت لازم را برای ورود آنها به کشور ایجاد کنند؟
سیدمحمدرضا فرحی: من قبل از پاسخ به این سوال، نکته‌ای را می‌خواهم در مورد صحبت‌های آقای حبیب‌نیا بگویم. ما اقتصادی‌ها دوست داریم به همه چیز همچون مکانیسم‌های اقتصادی بنگریم. من می‌خواهم به سوال قبلی شما به گونه دیگری نگاه کنم و به چرایی پیدایش آن بپردازم. به این معنی که بگویم چرا اصلاً این سوال برای شما پیش آمده که لازم است این افراد وارد ایران شوند و در بدنه کارشناسی کشور موثر باشند. پاسخ بدیهی و فوری سوال من این است که احتمالاً شما بدنه کارشناسی و فعلی کشور را ضعیف می‌دانید؛ که خب من هم موافق هستم. یعنی خیلی از کسانی که تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی می‌کنند، ممکن است از آن خبرگی لازم، برخوردار نباشند. به عبارت دیگر در بدنه کارشناسی دولت افراد خبره که دامنه و فضای اثر هم داشته باشند، به اندازه مورد نیاز وجود ندارند. یا اینکه می‌توان گفت این افراد ترجیح داده‌اند در بخش‌های غیردولتی کار کنند. ما باید عرضه خبرگان را زیاد کنیم؛ مستقل از اینکه در ایران آموزش دیده‌اند یا در خارج از ایران. یعنی باید عرضه افرادی را زیاد کنیم که یاد گرفته‌اند با روش‌های علمی به مسائل اقتصادی و اجتماعی نگاه کنند و تحلیل ارائه دهند و راه‌حل پیش روی بگذارند. آن وقت پس از مدت مشخصی، ناخودآگاه اتفاقی که می‌افتد این است که اگر عرضه این افراد زیاد شود، صدایشان به قدری بلند می‌شود که آن موانعی که شما می‌گویید و موانعی که همه ما وقتی برمی‌گردیم می‌بینیم، به مرور زمان کم خواهند شد. تجربه کشورهای اطراف، که قدری نسبت به ما توسعه‌یافته‌تر هستند نیز همین را می‌گوید. در این کشورها نیز دانشکده‌هایی وجود داشتند که در آنها یک جریان اصلی به وجود آمده بود و حلقه بسته‌ای داشتند و افراد دیگر را به جمع خودشان راه نمی‌دادند. این وضعیت منجر به دستیابی به یک تعادل باخت-باخت می‌شود. رهایی از این تعادل بد، به این سادگی‌ها مقدور نیست. یعنی حتی شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که اگر برندگان نوبل اقتصاد را سر کار بیاورید، همه مشکلات حل خواهند شد. زیرا در مورد چنین فردی نیز ممکن است عده‌ای احساس کنند که با ورود او، جا برای آنها تنگ می‌شود. یا اینکه چون ممکن است عده‌ای حرف چنین اقتصاددانانی را از پایه و اساس نفهمند (یعنی نه‌تنها محتوای حرفش را نفهمند، بلکه ظاهر کلامش را نیز متوجه نشوند و به آن مسلط نباشند)، بنابراین ترجیح بدهند صورت‌مساله را پاک کنند و جلوی فعالیت آن فرد را بگیرند. راه‌حل خروج از این تعادل بد، این است که ما با تلاش برای افزایش کیفیت و عمق آموزش، یک کفی از افراد خبره را در نسل بعدی تربیت کنیم. مثلاً اگر تعداد افراد خبره در فاینانس زیاد شود، آنگاه کم‌کم یک عده از آنها وارد بخش خصوصی می‌شوند و ابزارهای مالی نوین تدوین می‌کنند، عده‌ای دیگر وارد بانک‌ها می‌شوند و همین‌طور عده دیگری به بورس منتقل می‌شوند. این مربوط به بخش فاینانس بود، در سایر بخش‌ها مثل اقتصاد و مدیریت و... نیز به همین ترتیب تحول ایجاد می‌شود. من به خاطر همین به آینده خوش‌بین هستم. چون تعداد زیادی از این نسل جوان را می‌بینم که وارد فضای تعلم ابزارهای نوین اقتصاد و مدیریت شده‌اند. چیزی که برای خود من جای سوال دارد، این است که چرا بین این نسل (که حداکثر 40ساله‌اند) و نسلی که هم‌اکنون تقریباً 30 سال از ما بزرگ‌ترند (مثلاً 55 تا 70 سال دارند) یک فاصله افتاده و در این فاصله افراد زیادی نمی‌بینیم؟ در حال حاضر در کنفرانس‌های اقتصاد ایران که در خارج از کشور از سوی خود ایرانیان برگزار می‌شود، چنین چیزی قابل مشاهده است. دلیلش شاید این باشد که از بعد از انقلاب تا همین دو دهه پیش روند تحصیل و سپس عزیمت افراد به خارج برای مدیریت و اقتصاد خواندن کند شده بود. در مورد بخش سوال دیگر شما که در آن گفتید دولت اولویت اول خود را سیاست خارجی و اولویت دومش را اقتصاد گذاشته، من با این کار موافق هستم. زیرا احساسم این است که بسیاری از مشکلاتی که الان پدید آمده و دولت را در یکسری تصمیم‌گیری‌ها فلج کرده و باعث شده دائماً مسوولان ما خودشان را در کنج شطرنج تصمیم‌گیری ببینند و باید بین بد و بدتر، یکی را انتخاب کنند، ناشی از این است که ما می‌خواهیم دولت را برای مسابقه با سایر رقبای منطقه‌ای و جهانی به زمین فوتبال بفرستیم، ولی اصلاً به استادیوم بازی راهش نمی‌دهند و در نتیجه نمی‌تواند بازی کند. در حالی که اولین قدم لازم برای آنکه دولت بتواند بازی کند، این است که راهی -البته معقول و آبرومندانه- برای ورود به استادیوم پیدا کند. این راه ندادن می‌تواند بحق باشد یا برحق؛ که این مساله دیگری است. ولی من احساس می‌کنم اگر در حوزه سیاست خارجی، بتوانیم چند مساله اساسی را که با دنیا داریم، حل کنیم (که همه جناح‌های داخلی نیز در مورد لزوم حل شدن این مسائل توافق دارند)، آنگاه آن انقباض و فروخفتگی که اقتصاد ایران سال‌ها گرفتارش بوده، می‌تواند از بین برود. در نتیجه می‌توانیم شاهد گشایش اقتصادی باشیم. در غیر این صورت، اگر دولت می‌خواست هم‌زمان هم روی اقتصاد اثر بگذارد و هم روی سیاست خارجی و هم اولویت‌های فرهنگی و اجتماعی دیگرش را با تمام ظرفیت دنبال کند، آن وقت می‌بایست دائماً مدیریت بحران می‌کرد. چون این بحران‌ها به صورت برون‌زا وارد اقتصاد شده‌اند. در واقع این شوک‌های خارجی، باعث شده کار دولت این شود که دائماً ضربه‌گیری کند. ولی اگر اولویت اول حل مسائل مربوط به سیاست خارجی باشد، آنگاه با این کار در واقع خودمان را از شر آن بهانه اصلی خلاص می‌کنیم و مدیریت کشور سهل‌تر می‌شود. نکته دیگر آنکه، من مجدداً می‌خواهم در اینجا تاکید کنم که نسبت به آینده خوش‌بین هستم. من این ادبیات را زیاد می‌بینم که گفته می‌شود در سالیان اخیر تصمیمات غلطی در کشور گرفته شده و باید سال‌ها تلاش کنیم تا به وضعیت قبل از آن برسیم. این حرف شاید چندان علمی نباشد. چون تجربه بسیاری از کشورهای دنیا، که دورانی را گذرانده‌اند که از نظر اقتصادی سیاست‌های غیرکارشناسی و خلق‌الساعه در آنها اتخاذ شده و به رشدهای اقتصادی پایینی منتهی شده، نشان داده که اگر آن کشور ساختار دموگرافیک و جمعیتی جوانی داشته باشد و همچنین بر روی سیستم آموزشی‌اش کار کرده باشد و بخش خصوصی‌اش نیز چندان ضربه نخورده باشد، آنگاه مجموعه این عوامل باعث می‌شوند یک انرژی نهفته و در واقع یک انرژی بنیادین اقتصادی پدید آید که در فرصت مناسب، جهش لازم صورت گیرد و رشد اقتصادی پدیدار شود. ما نمونه‌ای از این اتفاق را در دوران نوین اسپانیا از سال 1975 میلادی به بعد داشتیم. در ترکیه نیز بعد از اینکه در سال 2003 حزب عدالت و توسعه به رهبری آقای گل و سپس آقای اردوغان پس از دهه‌ها حکومت و کودتاهای مکرر نظامیان سرکار آمدند چنین اتفاقی افتاد. یعنی احساس بنده این است که مثال‌هایی که ما در منطقه و سطح جهان داریم نشان می‌دهد خیلی جای نگرانی نیست به شرط اینکه آن سیاست‌ها و قوانین غیرکارشناسی که عرض شد زودتر اصلاح شوند.
برداشت من از صحبت‌های شما دو بزرگوار این بود که باید بر دامنه حضور نخبگان افزوده شود. اما گاهی در بدنه اجرایی دولت بوروکرات‌هایی وجود دارند که سپر دفاعی بسیار مستحکمی را بر سر راه ورود نیروهای تازه‌نفس و با‌کیفیت قرار می‌دهند. یک تجربه که در پرو اتفاق افتاد این بود که موسسه‌ای خصوصی به نام موسسه آزادی و دموکراسی متعلق به آقای هرناندو دسوتو، شروع به کار رسانه‌ای و تبلیغ و توسعه پژوهش در زمینه حمایت اقتصاد بازار آزاد کرد. در آن زمان سیستم سیاسی پرو تحت سیطره کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها بود. بعد از اینکه این موسسه کارهای رسانه‌ای، تبلیغاتی و پژوهشی‌اش را انجام داد، به جای اینکه لازم باشد خودش نزد دولت برود و تقاضای ورود به سیستم دولتی بکند، مقام‌های دولتی به سمت این موسسه آمدند و در حوزه کسب و کار یا در حوزه‌های دیگر مسوولیت‌های مهمی را به این موسسه سپردند؛ به‌گونه‌ای که گویی موسسه تبدیل به بازوهای فکری و اجرایی دولت شده بود. شما فکر می‌کنید اگر ما نیز بخواهیم پای خود را فراتر از دولت بگذاریم، موسسه‌های این چنینی یا کارهای رسانه‌ای این چنینی چقدر می‌تواند برای ورود اقتصاددانان تازه‌نفس‌تر و باکیفیت‌تر به عرصه‌هایی که در دست نیروهای قدیمی‌تر یا کم‌کیفیت‌تر هستند، تاثیرگذار باشد؟
علی حبیب‌نیا: نکته‌ای در رابطه با دانشجویانی که با پیش‌زمینه مهندسی وارد دوره‌های تحصیلات تکمیلی اقتصاد شده‌اند، به خاطرم آمد که شاید گویای تجربه متفاوت‌تری باشد. خاطرم هست زمانی که در دانشگاه تهران درس می‌خواندم (چه در دوره لیسانس و چه در دوره فوق‌لیسانس)، همیشه یک سوال بزرگ در ذهنم بود و آن اینکه استادان ما چند ویژگی مشترک داشتند. یکی از ویژگی‌هایشان این بود که اینها افرادی بودند که مثلاً 30 سال پیش به آمریکا یا کشورهای دیگر رفته و در رشته اقتصاد تحصیلکرده بودند و بعد از برگشتن‌شان به ایران، به تدریس در دانشگاه تهران مشغول بودند. غالب این استادان تحصیلکرده خارج از کشور و عمدتاً آمریکا بودند. یکی دیگر از ویژگی‌های این افراد نیز این بود که اکثر آنها پس از مراجعت به کشور در امور اجرایی مشغول فعالیت بودند -همیشه وقتی می‌خواستم در امور تحصیل در خارج از ایران تصمیم بگیرم به وضعیت این استادان و اینکه آیا به ایران بازگردم یا خیر و در صورت بازگشت چقدر می‌توانم مفید باشم فکر می‌کردم- تجربه فعالیت این استادان همیشه در برابر چشمانم قرار داشت. این افراد در یک بازه زمانی به خارج از ایران رفتند و تحصیل کردند و پس از بازگشت در سطوح مختلف کارهای اجرایی مشغول فعالیت شدند. هرچند که ما تاکنون نتیجه مطلوبی در عملکرد آنها مشاهده نکرده‌ایم. حتی خودشان هم در بسیاری از کلاس‌های درسی به این موضوع اذعان داشتند. این امر موجب می‌شود مقداری بدبینی نسبت به عملکرد آنها وجود داشته باشد، هم برای هم‌دوره‌ای‌های بنده و هم افرادی که در آینده می‌خواهند به خارج از ایران بروند و درس بخوانند و احتمالاً بازگردند. معتقدم در محیط‌های کاری موجود در ایران، چه دانشگاهی، چه غیردانشگاهی، چه دولتی و چه خصوصی، ممکن است همچنان همان جو گذشته نسبت به تجربیات و آموخته‌های ما در خارج از کشور غالب باشد. بنابراین این احتمال وجود دارد که بعد از گذشت یک دوره زمانی از بازگشت به کشور دیگر انگیزه‌ای برای ادامه دادن مسیر یا تلاشی که در سال‌های قبل داشتیم، نداشته باشیم یا در مشاغلی قرار بگیریم که از پتانسیل‌ها و کارایی ما استفاده‌ای نشود. از جمله سوالات دیگری که همیشه در این میان برایم مطرح بوده است دلیل نامطلوبی وضعیت اقتصادی ایران و ارتباط آن با تهی بودن بخش اجرایی کشور از وجود افراد خبره و متخصص است. افرادی که بتوانند همیشه و در همه حال کمک حال اقتصاد ما باشند. اما در ارزیابی‌های خود به این نتیجه رسیدم که اتفاقاً ما در بخش‌های مختلف، مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز پژوهش‌های مجلس، مرکز پژوهش‌های بانک مرکزی یا بخش‌های دیگر علمی و تحقیقاتی کشور، فارغ‌التحصیلانی از دانشگاه‌های خوب ایران داریم. یا حتی افرادی که تحصیلات‌شان را در دانشگاه‌های خارج از کشور به اتمام رسانده و به ایران بازگشته باشند. نکته‌ای که من به آن رسیدم این بود که این افراد، چهره‌هایی نیستند که ضعف دانش داشته باشند. بلکه تابع هدف مرکزی هستند که در آن به فعالیت می‌پردازند. این امر به این معناست که شاید آنها اتفاقاً کار خود را به درستی انجام می‌دهند اما این تلاش متفاوت با نوع انتظار ماست. یعنی مشغول به ماکزیمم رساندن یک تابع هدف هستند. اما تابع هدف در اذهان آنها با تابع هدف در افکار ما متفاوت است. اگر بخواهیم در سطوح اقتصادی به این مساله نگاه کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که هدف‌گذاری‌های آنها بیش از اندازه سیاست‌زده است. به عبارت دیگر، اهداف بزرگ‌تری وجود دارند که هدف‌های اصلی ما در شرایط عادی را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهند. قاعدتاً فعالان حوزه‌های اجرایی و سیاستگذاری به دنبال رسیدن به همان اهداف بزرگ‌تر هستند. اما مجدداً تاکید می‌کنم که ممکن است آن هدف بزرگ‌تر با هدف فردی چون من که خارج از ساختار دولت هستم کاملاً متفاوت باشد. از گذشته تاکنون این تحلیل در میان مدیران بخش‌های دولتی و خصوصی وجود دارد که بهتر است کارها به افراد تحصیلکرده خارج از کشور محول شود، به نظر می‌آید از دوره‌های گذشته این فرهنگ در کشور رواج پیدا کرده و متاسفانه یا خوشبختانه تحصیلکردگان خارج از کشور از شانس بیشتری در به اختیار گرفتن پروژه‌های علمی یا تحقیقاتی برخوردارند. این در حالی است که ما باید به صورت رقابتی این فرصت را در اختیار همه افراد بگذاریم، شاید صرف اینکه یک فرد در خارج از ایران بوده، امتیاز بزرگی برای تخصیص پروژه و کار به او باشد اما این دلیلی نیست که مدیران دولتی بخواهند با دادن پروژه‌های علمی یا اجرایی به افرادی که خارج از ایران هستند و تابعیت خارجی دارند، برای خود یک پرستیژ کاری فراهم کنند. شاید اگر شرایط رقابتی برای همه افراد فراهم می‌شد متخصصان داخلی برندگان این پروژه‌ها بودند. بر همین اساس نیز معتقدم در حق این افراد اجحاف‌هایی صورت گرفته است. معتقدم یکی از کارهایی که در شرایط فعلی باید انجام دهیم این باشد که در یک ارزیابی میزان انتفاع و سودرسانی عملکرد افرادی را که در گذشته خارج از ایران تحصیل کرده و سپس به کشور بازگشته‌اند مورد سنجش قرار دهیم و ببینیم آنها تا چه اندازه مفید بوده‌اند. صحبت بنده در مورد سازمان‌هایی است که از بخش‌های پژوهشی برخوردارند مانند پژوهشکده پولی بانک مرکزی یا مرکز پژوهش‌های مجلس و غیره که با وجود هدف‌گذاری‌های تحقیقاتی چندان موفق نیستند؛ عملکرد این مراکز پژوهشی صرفاً در حد یک شعار یا همان پرستیژ سازمان‌های دولتی باقی مانده است.
سیدمحمدرضا فرحی: اتفاقاً من نیز می‌خواهم یک نکته در این زمینه بگویم. ببینید دولت نفتی تبعاتی دارد. یکی از تبعاتش این است که حوزه‌های تصدی‌گری‌اش بسیار زیاد می‌شود و دولت در خصوص امور اجرایی و حتی غیر آن، مانند دایه ملت می‌شود. در نتیجه همه، در تمام امور ناخودآگاه نگاهشان به این سمت می‌رود که از دولت انتظار دارند وارد مسائل شود و آنها را حل و فصل کند. فکر می‌کنم یکی از مسائلی که ما نیز گاهی در کشورمان گرفتارش هستیم، یافتن پاسخ این پرسش است که دولت باید چه کار کند تا از گزینه‌های خارج از کشور استفاده کند؟ درحالی‌که این سوال سطوح مختلفی از پاسخ را به همراه خود دارد. یکی از سطوحش این است که دولت بهترین کاری که می‌تواند انجام بدهد، این است که هیچ کاری انجام ندهد. در واقع اگر دولت خیلی هم بخواهد مسوولیت انجام کارهای مختلف را بر عهده بگیرد، به دام یکسری چیزهایی می‌افتد که آقای حبیب‌نیا به آنها اشاره کردند؛ مثل انگیزه ایجاد پرستیژ از سوی مدیر و رزومه ساختن. برگزاری همایش برای ایرانیان خارج از کشور، یا فراهم کردن امکانات فوق‌العاده برای آنها و دیدار مدیران و مسوولان دولتی با آنها هنگام سفر به خارج از کشور، کارهای بسیار خوبی است؛ ولی در زمان مناسب! زمان مناسب نیز وقتی است که دولت با سیاست‌های درستی که انجام داده، وضع داخل را از نظر توانایی آنها برای اینکه بتوانند فعالیت کنند و آن چیزهایی که یاد گرفتند را در اینجا به ظهور برسانند. تحت چنین شرایطی، برگزاری چنین همایش‌هایی به افراد کمک می‌کند به ایران بیایند تا عملاً وضعیت را ببینند و اطمینان خاطر کسب کنند. وگرنه اگر همایش به‌موقع و در زمان و شرایط مناسب برگزار نشود و صرفاً «همایش بما هو همایش» باشد، حتی من می‌خواهم بگویم تبدیل به رانتی می‌شود برای طبقه‌ای که تنها ویژگی‌شان این است که صرفاً خارج‌نشین هستند. من در کنفرانس مدیریت ایران که حضور داشتم، می‌دیدم بعضی از ارائه‌دهندگان ایرانی ساکن در خارج، واقعاً کیفیت ارائه‌هایشان پایین‌تر از متوسط کیفیت ارائه‌دهندگان ایرانی داخل کشور بود. تا وقتی تنها دلیل دعوت به یک کنفرانس، صرفاً خارج‌نشنین بودن باشد، ممکن است فرد، با اینکه از نظر علمی هم قوی است، ولی وقت و انرژی لازم را به کار و ارائه‌اش اختصاص ندهد. این حالت می‌تواند منجر به یک تعادل باخت-باخت-باخت شود: هم ارائه فرد کیفیت چندانی ندارد، هم به وقت و درک شرکت‌کنندگان در همایش توهین می‌شود و هم اینکه برگزارکنندگان همایش به اهداف خود نمی‌رسند. بنابراین اجمالاً به نظر من وقتی دولت می‌خواهد وارد چنین حیطه‌هایی بشود، بهتر است عملکردهای خود را تفکیک‌بندی کند و ببیند که بهتر است چه عملکردهایی وجود داشته باشند و چه عملکردهایی اصولاً وجود نداشته باشند.
یک مشکلی که من بیشتر با آن برخورد کردم، دیدگاه‌هایی است که نسبت به ایرانیان خارج از کشور وجود دارد؛ دیدگاه‌هایی بدبینانه که شاید منشاءاش از بخش‌های اطلاعاتی باشد که به ویژه در کشورهای غربی و کشور آمریکا وجود دارد. بر اساس این دیدگاه بدبینانه، تصور می‌شود دانشجویان شاید به نوعی ارتباط‌هایی با سیستم‌های دولتی کشور محل تحصیل‌شان داشته باشند و از آن طریق تغذیه شوند. خیلی وقت‌ها آدم‌ها وقتی وارد ایران می‌شوند، به ویژه فارغ‌التحصیلانی که می‌خواهند وارد دستگاه‌های دولتی شوند، از طرف قوه‌های اطلاعاتی رد می‌شوند. من با برخی از ایرانیان خارج از کشور گفت‌وگو داشته‌ام و با چند نفر از آنها صحبت کرده‌ام. آنها آدم‌های نخبه‌ای هستند که همه‌شان هم در رسانه‌های آن طرف یا حداقل در وزارت امور خارجه آنجا کار می‌کنند و دوست دارند تجارب‌شان را در اختیار کشورشان قرار بدهند. من خودم این را پرسیدم که اگر به ایران بیایند گرفتار می‌شوند یا خیر؟ بعد حتی به من اطلاع داده شد که به آنها بگویید نیایند. می‌خواهم بدانم این مسائل چقدر در برگشتن ایرانیان خارج از کشور تاثیر دارد؟ شما که آن طرف هستید، مثلاً در گفت‌وگوهایتان با رسانه‌های خارجی، فکر می‌کنید چنین مسائلی برایتان مشکل‌ساز شود؟
سیدمحمدرضا فرحی: من احساس می‌کنم اگرچه این مسائل کاملاً مرتفع نشده، ولی خب وضعیت نسبت به یکی دو سال پیش بهتر شده است. در واقع شاید یکی از مسائلی باشد که دولت جدید در خصوصش به اصطلاح فتیله را پایین‌تر کشیده است. ببینید ما در اقتصاد، یک فرد میانگین در نظر می‌گیریم و تحلیل‌هایمان را مبتنی بر آن انجام می‌دهیم. ولی واقعیت این است که میزان ریسک‌پذیری و شجاع بودن افراد از یک تابع توزیع تبعیت می‌کند و افراد با درجه ریسک‌پذیری و شجاعت متفاوت در نقاط گوناگون این تابع توزیع جای می‌گیرند. بعضی از افراد خیلی متهور و شجاع‌اند و این‌گونه مسائل برایشان اهمیت چندانی ندارد. این دسته از افراد میزان ریسک‌پذیری‌شان بالاست. ولی بعضی‌ها ریسک‌گریز هستند و سعی می‌کنند تابع ریسک‌شان را مینیمم کنند. آنها به محض مواجهه با تعداد اندکی از مسائل و مشکلات، کلاً از بازگشت به ایران منصرف می‌شوند، یا اینکه ترجیح می‌دهند مثلاً ارتباطات‌شان را با خانواده‌شان در کشورهای اطراف برقرار کنند. من دوستان بسیار زیادی از ورودی‌های سال خودم در دانشگاه شریف و در دانشگاه‌های مشابه دارم که اینها فعالیت سیاسی داشتند و الان کشورهایی مثل ترکیه و امارات متحده عربی تبدیل به محل ملاقات آنها با خانواده‌هایشان شده است. بالاخره این مساله‌ای است که وجود دارد و به نظر من به نفع کشور است که برای آن چاره‌ای اندیشیده شود.
علی حبیب‌نیا: بنده نیز می‌خواهم نکته‌ای را به این بحث اضافه کنم. اینکه ماهیت رشته‌هایی مانند اقتصاد به‌گونه‌ای است که اظهارنظر علمی در مورد آن، در کشوری مانند ایران ممکن است سخت باشد. یعنی بعضاً اگر بخواهید تحلیل علمی از یک سیاست اقتصادی انجام دهید و آن در تضاد با روند در حال اجرا باشد، این‌گونه است که در حال مختل کردن ذهنیت افراد و جامعه هستید. معتقدم یکی از نکاتی که در این میان وجود دارد این است که دولت هنوز اعتمادسازی‌های ملزومه را در جامعه انجام نداده است و به دلیل نبود همین اعتماد میان دستگاه اجرایی کشور و مردم، دولت مجبور است از یکسری امور که ممکن است موجب ایجاد تضاد در جامعه شوند جلوگیری کند. شاید بر همین اساس است که حساسیت‌ها در مورد رشته‌ای چون اقتصاد در ایران بیشتر است. چرا که ممکن است کار علمی شما با اتفاقاتی که در کشور می‌افتد، در تضاد باشد. همان‌طور که اشاره کردم، این امر می‌تواند به جهت همان نبود اعتماد میان دولت و مردم باشد. همان‌طور که آقای فرحی اشاره کردند، از لحاظ امنیتی هم افراد ماهیت ریسک‌پذیری متفاوتی دارند. از تجربه شخصی خود در شهر لندن برایتان می‌گویم. این شهر و مدرسه اقتصادی آن به گونه‌ای است که بعضاً افراد با توجه به تخصص‌هایی که دارند و زمینه‌هایی که در آنها مشغول فعالیت هستند به دفعات مخاطب رسانه‌های انگلیسی قرار گیرند. خاطرم هست زمانی که در مورد بحث‌های مالی پژوهشی را انجام می‌دادم قرار بر عرضه سهام فیس‌بوک بود و شبکه رادیویی بی‌بی‌سی4 با من گفتوگویی در مورد این سهام انجام داد. زمانی که شما گفتوگویی در این مورد انجام می‌دهید اگر ذهنیت قوی در مورد ملاحظات امنیتی ایران نسبت به شبکه‌های دولتی انگلیس نداشته باشید ممکن است به این شکل از گفت‌وگو و همکاری به صورت روتین ادامه دهید. البته در آن مقطع زمانی برای بنده مشکلی پیش نیامد اما ممکن است بسیاری از افراد به خاطر یک متن ساده یا به خاطر یک اظهارنظر با مشکل مواجه شوند، همین امر موجب می‌شود تا حتی اگر از هر 10 ایرانی برای یک یا دو نفرشان مشکلی ایجاد شود در بدبینانه‌ترین حالت به مشکل ایجاد‌شده برای این دو نفر توجه شود و افرادی که مایل به فعالیت در سرزمین مادری خود هستند از این تصمیم صرف‌نظر کنند. به نظرم ما طی سال‌های گذشته در برخورد با افرادی که در خارج از ایران مشغول کار و فعالیت هستند، عملکرد در خور توجهی نداشته‌ایم و اگر دولت خواهان ارتباط بهتر با مردم و شفاف‌سازی عملکردش است قاعدتاً باید در مواجهه با این افراد محدودیت‌های کمتری اعمال کند. البته ما در این گفت‌وگو بیشتر به بحث‌های سیاسی پرداخته‌ایم. این در حالی است که قطعاً در این رابطه بحث‌های دیگری چون حجاب و نگرش اجتماعی افرادی که سال‌های سال در خارج از ایران زندگی کرده‌اند نیز باید مورد توجه قرار گیرد مخصوصاً اگر سال‌های بیشتری را در خارج از ایران گذرانده باشند یا در آنجا به دنیا آمده و در سنین کمتری به کشورهای موردنظر رفته و در کل با فرهنگ کشور دیگری خو گرفته باشند. قطعاً نوع زندگی برخی از ایرانیان خارج از کشور با شکل زندگی در داخل کشور متفاوت است و حتی ممکن است بعضی از آنها به خاطر همین تفاوت فرهنگی در صورت بازگشت به ایران به لحاظ امنیتی با مشکلاتی مواجه شوند که شاید بتوان امتیازی را برای این افراد لحاظ کرد. خاطرم هست یکی از خانم‌هایی که تحصیلکرده دانشگاه شریف بود، در مصاحبه‌ای که در خارج از کشور و دانشگاه محل تدریسش داشت به این موضوع اذعان کرد که تمایل بسیاری برای زندگی در ایران داشتم و می‌خواستم در دانشگاه شریف به تدریس بپردازم اما دلیل مهاجرت من از ایران این بود که با وجود چهره و نوع زندگی بسیار ساده‌ام و رعایت تمامی هنجارهای حاکم بر جامعه در شب ازدواجم با برخورد پلیس مواجه شدم و این موضوع اثر بسیار بدی بر من گذاشت و عاملی شد تا به زندگی در کشوری دیگر بیندیشم. یک چنین خاطرات تلخی ممکن است برای افراد مختلف وجود داشته باشد و ممکن است این خاطرات تلخ حتی ربطی به سطوح بالای دولتی هم نداشته و در اثر اشتباه فردی رخ داده باشد. اما به هر حال از جمله موضوعاتی است که می‌تواند بر نگرش برخی از افراد برای تصمیم‌گیری در زندگی در ایران یا خروج از کشور تاثیرگذار باشد. اجازه بدهید خاطره دیگری برای شما تعریف کنم. زمانی که دانشگاه تهران من را به بنیاد ملی نخبگان معرفی کرد تمایل چندانی برای اعلام حضور در این مرکز نداشتم اما با ذهنیت اینکه ممکن است با فعالیت در این مرکز پژوهشی بتوانم خدمتی برای کشورم انجام دهم با شماره تلفنی که در اختیارم قرار گرفته بود ارتباط گرفتم تا آدرس آن را جویا شوم اما متاسفانه فردی که مسوول پاسخگویی تماس‌های مرکز ملی نخبگان بود در پاسخ به من این سوال را مطرح کرد که آیا برای برخورداری از تسهیلات مسکن با این مرکز تماس گرفته‌ای و همین شد که من دیگر عطای فعالیت در این مرکز پژوهشی را به لقای آن بخشیدم. این موضوع را بر این اساس مطرح کردم که شاید در سطوح مختلف برخوردهایی صورت گیرد که در تصمیمات بلندمدت افراد اثرات منفی بر جای بگذارد. شاید یکی از کارهایی که رسانه‌ها می‌توانند در این میان انجام دهند این باشد که اولاً دولت و ساختارهای حاکمیت را با شرایط زندگی این افراد، دغدغه‌هایشان و عواملی که ممکن است موجب امتناع حضورشان در بخش‌های دولتی و خصوصی کشور یا حتی امتناع حضور در ایران و دیدار با خانواده‌هایشان باشد، آشنا سازند. اگر رسانه‌ها بتوانند این موضوعات را از افراد مورد اشاره سوال کنند و سپس آن را به مسوولان مربوطه انتقال بدهند، شاید تاثیری در روند عملکرد سیاستگذاران و تغییر برخی از روش‌های آنها بر جای بگذارند.
سیدمحمدرضا فرحی: نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که باید این افراد را به دو بخش تفکیک کرد. یک عده هستند که ممکن است دوست نداشته باشند ایران زندگی کنند. من با اینها برخورد داشتم. مثلاً یکی از رفقای ترک من که ساکن آلمان بود همیشه می‌گفت من اگر بمیرم، می‌خواهم در ترکیه دفن شوم؛ ولی سبک زندگی‌اش بر اساس محیط جدید شکل گرفته بود. سطح رفاه، خرده‌فرهنگ، تسلط بهتر به زبان خارجی نسبت به زبان مادری، فرصت‌های کاری مناسب‌تر، و چنین مسائلی باعث می‌شود که فرد کشوری غیر از کشور مادری‌اش را برای خودش خانه بنامد. تاکنون تلاش‌های هوشمندانه و غیرهوشمندانه ناموفقی تقریباً از سوی هر دولتی که من می‌شناسم (از وقتی که اخبار را پیگیری می‌کردم تا به حال)، جدا از گرایش‌های سیاسی‌شان، برای اینکه ایرانیان را جذب کنند، صورت گرفته است. در دولت فعلی، آقای قشقاوی، معاون وزیر امور خارجه، یک ای‌میل اعلام کرد که افراد با ارسال مدارک و مشخصات‌شان به آن، بتوانند از وضعیت جواز ورود خود به کشور مطلع شوند. افرادی به این ای‌میل مشخصات و مدارک‌شان را فرستادند؛ اما استعلامات وزارت خارجه در مورد این افراد چندان به جایی نرسید. در ایران ما یک تفکیکی بین حاکمیت و دولت داریم و دولت همیشه زیرمجموعه‌ای از حاکمیت است. حالا گاهی این زیرمجموعه بزرگ و گاهی کوچک‌تر است. لذا من چندان واقع‌بینانه نمی‌بینم که در این مورد خاص، تغییر دولت بتواند لزوماً کمک زیادی به بهبود وضعیت کند.
علی حبیب‌نیا: نکته بسیار خوبی در صحبت‌های آقای فرحی بود که من می‌خواهم به شکل دیگری آن را بیان کنم. افرادی هستند که سبک زندگی‌شان را با وضعیت خارج از ایران تنظیم کرده‌اند. به طوری که حتی در صورت ارائه پیشنهادهای وسوسه‌برانگیز کاری و شرایط مالی بسیار خوب حاضر نیستند به کشور بازگردند. چرا که زندگی این افراد در ایران تنها محدود به محیط کاری نیست. آنها می‌خواهند زمانی که از محیط کار خود خارج می‌شوند بتوانند آنچه را که دوست دارند مشاهده کنند و شاید در ایران این شرایط فراهم نباشد. یا حتی شرایط تحصیل فرزندان‌شان باب میل‌شان نیست و نمی‌خواهند آن را بر اساس فضای موجود در ایران تغییر دهند. این موضوعات در زمره عواملی هستند که می‌تواند در تصمیم‌گیری‌های افراد مذکور برای برگشت به ایران مهم و تاثیرگذار باشد. بیشتر افراد ترجیح می‌دهند که مثلاً همکاری‌شان با ایران به این صورت باشد که زندگی خودشان خارج از کشور ادامه پیدا کند. یعنی هم از محیط زندگی خارج بهره‌مند شوند و هم اینکه بتوانند به نوعی با داخل کشور همکاری داشته باشند.
سیدمحمدرضا فرحی: همین حرف را اگر آقای حبیب‌نیا چهار سال پیش می‌گفت، شاید من چندان آن را درک نمی‌کردم. یعنی درک نمی‌کردم که چه مشکلاتی در مورد مدرسه و ترافیک و امثالهم وجود دارد. ولی وقتی چند سال در محیطی زندگی کنید که از این دردسرها به دور باشد، واقعاً موضوعاتی از این قبیل (که ممکن است در داخل کشور قدری دغدغه‌های لوکس و از سر سیری به نظر برسند)، تبدیل به دغدغه‌تان شوند. اتفاقاً امروز صبح من میزبان یکی از بچه‌های دوران لیسانس‌مان بودم که بسیار انسان موفقی است و در حال حاضر در یک دانشگاه خوب استاد رشته مهندسی صنایع شده است. او بعد از پنج سال و نیم برای دیدار خانواده به ایران آمده و وقتی که می‌خواست در مورد برگشتنش صحبت کند، می‌گفت اگر به ایران برگردم، با وجود اینکه در مشهد جای کار و دامنه اثر کمتری دارم، با این وجود به دانشگاه فردوسی می‌روم. چون در آنجا آلودگی هوا کمتر است. همه این مسائل باعث می‌شود چیزهایی که قبلاً برای شما لوکس بودند، الان جزو طبقات پایین هرم مازلوی شما حساب شوند و تبدیل به ضروریات شوند. من می‌خواهم بگویم باید به انتخاب فردی افراد احترام گذاشت، زیرا برای عده‌ای ممکن است واقعاً این مسائل جزو دغدغه‌های اصلی باشد. بنابراین انگیزه افراد قابل توضیح است. باید پذیرفت که اکثر افراد جامعه مستقل از سطح علمی‌شان، از نظر روان‌شناختی آدم‌های معمولی و غیراستثنایی و با ضریب محافظه‌کاری قابل توجه هستند. ممکن است فردی نوبلیست یک رشته باشد، اما از نظر ریسک‌پذیری سطح متوسطی داشته باشد.
علی حبیب‌نیا: قطعاً همه ما دوستانی در ایران داریم و زمانی که می‌خواهیم وضعیت زندگی خود در خارج از کشور را بررسی کنیم آن را با موقعیت آنهایی که در ایران مانده‌اند، ارزیابی می‌کنیم و اینکه اگر در چند سال گذشته از ایران خارج نمی‌شدیم، الان چه جایگاهی داشتیم. البته در این میان افرادی هم در ایران هستند که برای بررسی موقعیت خود آن را با جایگاه دوستان‌شان در خارج از کشور مقایسه می‌کنند. چندی پیش با یکی از دوستان ایرانی مشغول به تحصیل در دانشگاه هاروارد صحبت می‌کردم. یکی از بحث‌هایمان این بود که اکثر افرادی که دارنده رتبه‌های برتر المپیادهای علمی هستند به لحاظ رتبه‌های شغلی در جایگاه متوسطی قرار دارند هر چند که بسیاری از آنها از موقعیت فعلی‌شان نسبت به شرایطی که می‌توانست در ایران برایشان وجود داشته باشد، راضی هستند. اما اگر بخواهند موقعیت‌شان را در کشور محل اقامت‌شان بررسی کنند، متوجه می‌شوند که در آن کشورها رده‌های شغلی چندان بالایی ندارند. این موضوع بسیار حائز اهمیتی است.
به عنوان سوال بعد، می‌خواهم به سراغ بحث استفاده از تخصص اقتصاددانان ایرانی در امور سیاستگذاری بروم. یکی از مراکز اقتصادی که سعی شده از نیروهای متخصص و کارآزموده‌ای در آن استفاده شود، پژوهشکده پولی بانک مرکزی است. ولی در عمل می‌بینیم چندان از این ظرفیت تخصصی در امور سیاستگذاری استفاده نمی‌شود. مثلاً پژوهشگران در این مرکز تحلیل‌های علمی انجام می‌دهند و مدل‌های اقتصادسنجی اجرا می‌کنند تا نتایجی به دست بیاورند و بر مبنای این نتایج توصیه‌های سیاستی ارائه بدهند. اما در مقام عمل، ناگهان مجلس حکم حکومتی می‌گیرد که برای تهیه وام ازدواج جوانان، 500 میلیون دلار از منابع صندوق توسعه ملی برداشت شود. یا مثلاً ناگهان وزارت ورزش و جوانان تصمیم می‌گیرد بانک مرکزی به میزان یک میلیون دلار ارز را به قیمت رسمی به فدراسیون فوتبال بفروشد.
علی حبیب‌نیا: چنین اقداماتی موجب یأس پژوهشگران اقتصادی می‌شود. این اتفاق تنها در مورد ایرانیان خارج از کشور مصداق ندارد، بلکه حتی سبب کاهش انگیزه متخصص داخلی هم می‌شود. چه‌بسا اگر برای یک متخصص داخلی کار‌بلد شرایطی فراهم شود، او نیز تصمیم به ترک کشور بگیرد. به نظر می‌آید در سال‌های اخیر، علاوه بر اینکه تعداد افرادی که برای تحصیل از ایران خارج شده‌اند و برنگشته‌اند زیاد بوده، تعداد افرادی که در گذشته در ایران بوده‌اند و بعد خارج شده‌اند نیز افزایش پیدا کرده باشد. این افراد یا استاد دانشگاه بوده‌اند یا در مراکزی کار می‌کردند که پتانسیل خروج از کشور را به منظور کار یا تدریس برای آنها فراهم می‌کرد. بنابراین در حال حاضر ما تنها با دانشجویانی که به خارج از کشور آمده‌اند، روبه‌رو نیستیم، بلکه افرادی هم غیر از دانشجویان هستند که ترجیح دادند از کشور خارج شوند. معتقدم اگر فردی تجربه غیرمطلوبی از زندگی در ایران داشته باشد، حتی با تغییر دولت‌ها هم ممکن است همچنان ترجیح دهد به کشور دیگری مهاجرت کند.
سیدمحمدرضا فرحی: عقیده افراد مختلف کشش‌های متفاوتی دارد. تغییر باور افراد فرآیند بسیار پیچیده و چندمرحله‌ای است. زمان قابل توجهی طول می‌کشد تا فرد بپذیرد شواهد قبلی را که به چشم خود دیده، به اعتبار شنیده‌هایش کنار بگذارد.
اگر مایل به یادآوری نکته‌ای در این باب هستید، خوشحال می‌شویم از دیدگاه‌های شما بهره‌مند شویم.
علی حبیب‌نیا: به اعتقاد بنده اگر ارزیابی اجرایی و عملی از قضیه کار و زندگی متخصصان ایرانی در خارج از کشور داشته باشیم به این نتیجه می‌رسیم که شاید یکی از کارهایی که این افراد باید انجام دهند، عارضه‌یابی و شناخت مشکل باشد. یعنی این افراد باید وارد سازمان‌های داخلی شوند و ما با اعتماد به آنها اطلاعات مورد نیاز را در اختیارشان قرار دهیم تا بتوانند با عارضه‌یابی مشکلات موجود مسوولان را در رفع موانع و تنگناهای موجود یاری کنند. پس از عارضه‌یابی، نیز باید تلاش کنیم با کمک این افراد و تیم‌های تخصصی، مشکلات را حل و فصل کنیم. شاید بهتر باشد این بحث را به این شکل بیان کنم که برای حل مشکلات اقتصادی موجود کشور یک حالت این است که ما مشکل و امری را که در روند کار ایجاد اختلال کرده است می‌شناسیم. حالا آن مشکل ممکن است مثلاً سیاسی یا اقتصادی باشد. اما اگر مشکل را نمی‌شناسیم، باید سعی کنیم از افراد ایرانی داخل و خارج از کشور که در آن زمینه تخصص دارند کمک بگیریم، پروژه‌ای تعریف کنیم و تیم‌هایی را برای حل آن مشکل خاص شکل دهیم. اما یک راه‌حل قدری بلندمدت‌تر می‌تواند این باشد که این افراد سعی کنند سیاست‌های لازم برای اعمال تغییرات در ساختار آموزشی، به کارگیری افراد متخصص و انتقال دانش به داخل کشور را به ثمر برسانند. این اقدام می‌تواند در بلندمدت نقش مهم و تاثیرگذاری داشته باشد. چون ما در حوزه مالی و اقتصاد، متخصص چندانی نداریم. در سال‌های اخیر، افراد به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد، از جمله رشته‌های مهمی است و به اصطلاح در حال کوچ کردن از رشته‌های دیگر به این رشته هستند. اما بحث ما در اینجا تنها در مورد کمیت و تعداد فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها نیست. یعنی نمی‌گوییم که اگر 20، 200 یا حتی دو هزار نفر این رشته را خوانده‌اند، این برای ما کفایت می‌کند. چون هر کدام از این افراد در رابطه با یک بحث زمینه تخصص پیدا می‌کنند. یکی از اشتباهاتی که در این زمینه وجود دارد این است که ما انتظار داشته باشیم همین که فردی با مدرک دکترای اقتصاد از خارج به ایران آمد حلال همه مشکلات باشد و در مورد همه موارد نظر دهد. معمولاً هر کدام از ما در یک زمینه به تحصیل پرداخته‌ایم و در همان زمینه هم کار یا تحقیق کرده‌ایم. بنابراین شاید در کوتاه‌مدت، عارضه‌یابی و تعریف پروژه‌هایی که بدان‌ها پرداختیم بتواند در استفاده از ظرفیت‌های این افراد کمک کند؛ که در رابطه با این دو مورد، حتی شاید لزومی به حضور فیزیکی و زندگی در ایران نیز نباشد. اما در بلندمدت هم اگر این افراد بتوانند در ساختار دانشگاهی و مراکز تحقیقاتی وارد شوند، آنگاه می‌توانند در تربیت افرادی که در آینده به تحصیل و کار در این زمینه می‌پردازند عملکرد بهتری داشته باشند.
سیدمحمدرضا فرحی: من هم یک نکته پایانی به ذهنم می‌رسد و آن هم اینکه به نظرم خیلی خوب است وقتی که بحث ایرانیان خارج از کشور می‌شود، داستان به قصه شخصی هریک از افراد فرو کاسته نشود. یعنی در مورد بسیاری از حیطه‌های زندگی افراد نباید گزاره‌های عام به کار برد. اجازه بدهید برای شما یک مثال بزنم. ما افرادی را داریم که حضورشان در خارج از کشور خیلی برای ایران بهتر است. من از میان دوستانم کسی را می‌شناسم که استاد یکی از دانشگاه‌های خیلی خوب آمریکاست و در حال طی کردن دوره دائمی شدن (تنیور) قراردادش است. او در آنجا با بهترین اقتصاددانان دنیا دائماً در حال تعامل است. این فرد الان یک اقتصاددان ارشد محسوب می‌شود و شاید اگر تا 40، 50سالگی در همان دانشگاه بماند، بتواند یک استاد تمام مسلم شود و همچنان با استادان خارجی در ارتباط باشد و به آنها دسترسی داشته باشد و اگر بخواهد، می‌تواند متناوباً استادان بزرگ اقتصاد را به ایران بیاورد و با همکاری آنها دوره‌های آموزشی تابستانی، زمستانی یا کوتاه‌مدت برگزار کند. زیرا این اقتصاددانان بزرگ، حرف او را خیلی راحت‌تر می‌پذیرند تا حرف ما یا حتی حرف وزیر اقتصاد ایران را. این واقعیتی است که برای اقتصاددانان بزرگ دنیا، ایران مانند یک سیاه‌چاله‌ای است که از درونش بی‌خبر هستند. من در سه سالی که درس‌های اقتصادی را در تولوز و بارسلونا گذراندم، صدها بار با اسم هند و ترکیه در مقالات و سر کلاس‌ها مواجه شدم ولی شاید پنج بار هم ایران در لیست کشورهایی که داده‌هایشان تحلیل می‌شد نبود. بنابراین تاثیر دعوت چنین اقتصاددان ایرانی که همکار آنهاست، بسیار بیشتر از سایر افراد یا حتی اخبار است. از سوی دیگر، اقتصاددانان ایرانی متوسط‌تری هم داریم که حضورشان در ایران بهتر است. می‌خواهم بگویم وضعیت ثمربخشی از یک فردبه‌فرد دیگر متفاوت است. این را هم باید در نظر بگیریم که بالاخره اداره کشور، به یک ماتریس چندبعدی از افراد نیاز دارد. یکی از این بعدها، نوع نیاز ما به عملکردهای گوناگون است. بعد دیگر، تخصص افراد است. بعد سوم این است که هر فرد در زمینه تخصصی‌اش چقدر عمیق شده است. مثلاً در فاینانس، عده‌ای باید مرزهای دانش را بشکافند، یا با استفاده از داده‌های ایران، کارهای علمی و پژوهشی انجام بدهند. عده دیگری را هم برای سیاستگذاری بورس و بانک‌ها و بیمه‌ها و... نیاز داریم و در نهایت عده‌ای هم به اصطلاح بچه‌های کف بازار خواهند بود. یعنی یک عمق، یکسری نیازها و یک تخصص وجود دارد. دانه‌دانه درایه‌های این ماتریس، معرف آدم‌هایی است که ما به آنها نیاز داریم. در بعضی از این ابعاد وضع‌مان بهتر است. بنابراین باید بدانیم که اگر فردی خارج باشد، بسته به اینکه در کجای این ماتریس قرار می‌گیرد، لزوماً به ایران ضرری نمی‌خورد و او می‌تواند با ارتباطی که برقرار می‌کند نقش مفیدی داشته باشد. به همین خاطر و با توجه به حضور در قرن 21 و دهکده جهانی و این‌گونه مسائل، من ضرورتی برای دامن زدن به بحث‌های رسانه‌ای از قبیل بازگشت همه ایرانیان به داخل کشور احساس نمی‌کنم. فکر می‌کنم بهتر است این موضوع، به زیر‌موضوع‌های مختلف دسته‌بندی شود و سپس با بررسی انگیزه هریک از آنها، این نتیجه گرفته شود که بهتر است برای چه افرادی انگیزه‌های مضاعف فراهم شود که به ایران برگردند.
