عباس آخوندی: اقتصاد ایران نیازمند موج دوم خصوصی‌سازی است

^{در زمین و آسمان مشکل می‌بیند. از پیری ناوگان هوایی می‌گوید و از فرسودگی ریل می‌نالد. تصویرش از بندر دریایی نیست اما زمانی که از جاده سخن می‌گوید، کویری را به تصویر می‌کشد، خشک و بی‌آب. وزیر راه است اما اسیر چاه و از شهرسازی که می‌گوید، تصویرهایش کدر است و غبارآلوده. نگران ازدحام است و راه‌بندان و از شهر شلوغ می‌ترسد. نیمی از اوقات روزانه‌اش را صرف مسکن مهر می‌کند اما بازهم از حاشیه‌هایش رها نمی‌شود. هر هفته و اغلب هر روز باید گوشه‌ای از کار مسکن مهر را در دست گیرد تا این پروژه پرحاشیه دولت قبل را به سرانجام برساند. با این حال مشکلاتش تمام‌شدنی نیست. وقتی مقابلش می‌نشینیم، انتظار داریم از همین‌ها بگوید که می‌گوید اما ریشه‌اش را در دل‌مشغولی سال‌های گذشته تکنوکرات‌ها می‌داند. سال‌ها پیش او و دوستانش، ریشه مشکلات را در دولت بزرگ می‌دیدند. خصوصی‌سازی، نسخه آنها بود و تلاش کردند آن را عملی کنند. چند سال بعد نسخه آنها برای دولت بزرگ پیچیده شد اما نتیجه آن نبود که او و آنها انتظار داشتند. این شاید باورکردنی نباشد چه آنکه مدافع و مروج سال‌های گذشته خصوصی‌سازی، امروز به منتقد آن تبدیل شده است و می‌گوید «خصوصی‌سازی در ایران ناقص‌الخلقه به دنیا آمده است.» ریشه آن موافقت و ریشه این مخالفت در چیست؟ عباس آخوندی در پایان یک روز کاری، کت از تن می‌کند و همچون روزهای کلاس و دانشگاه برای ما درس اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی می‌گذارد.} 

^■■■

  ^{اخیراً در گفت‌وگو با «اقتصادنیوز» اشاره کرده‌اید که خصوصی‌سازی در ایران کج متولد شده و آن را ناقص‌الخلقه خوانده‌اید. راستش این اظهارنظر از سوی شما قدری عجیب بود. البته پیش از این هم چنین اظهارنظری از آقای دکتر نیلی شنیده بودیم. قبول کنید قدری عجیب است که مدافعان دیروز خصوصی‌سازی، امروز مخالف آن شده‌اند. شما بگویید عجیب نیست؟}

^{به جمله من خوب توجه کردید؟ من گفتم خصوصی‌سازی در ایران ناقص‌الخلقه است و کج به دنیا آمده ولی هیچ‌گاه با اصل خصوصی‌سازی مخالفت نکردم. هرچند در اظهارنظرهای اخیر قصد داشتم از این هم فراتر بروم. به این دلیل که فکر می‌کنم کوچک‌ترین هدف در فرآیند خصوصی‌سازی، واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی است اما اصلی‌ترین بحث این است که اقتصاد کشور در یک جهت‌گیری مشخص به سمت رقابت و کارایی پیش برود. هدف نهایی، شکل‌گیری نهاد بازار است که ما آن را جان‌مایه اقتصاد می‌دانیم و پس از آن مفهوم رقابت و نهاد رقابتی به میان می‌آید. پس در واقع اصلی‌ترین هدف خصوصی‌سازی، ایجاد بازار رقابتی است. وقتی به فرآیند خصوصی‌سازی در ایران فکر می‌کنم می‌بینم به این هدف نرسیده‌ایم بنابراین می‌گویم خصوصی‌سازی در ایران کج ‌بنیاد شده است.}

 

  ^{نهادگراها معتقدند خصوصی‌سازی پیش‌نیازهایی دارد. آیا شما هم چنین دیدگاهی دارید؟}

^{اجازه بدهید از چارچوب‌های مکتبی به این موضوع نگاه نکنیم. خصوصی‌سازی یک الزام است که اجرای آن هم نیاز به برخی مقدمات دارد. اشاره کردم که در این سیاست، واگذاری بنگاه کوچک‌ترین هدف است اما قبل از واگذاری باید اطمینان داشته باشید که بازار رقابتی شکل گرفته و می‌توان نهادهای انحصارگر را کنترل کرد. حال اگر نگاه‌ها بدون در نظر گرفتن این عوامل واگذار شوند،‌ مفهوم چیست؟ به نظر من مفهوم آن، واگذاری انحصار از بخش دولتی به بخش خصوصی است.}

 

  ^{یا حتی شبه‌دولت.}

^{چه خصوصی باشد و چه شبه‌دولتی، فرقی ندارد. چون بنگاه انحصاری از بخش دولتی منتقل شده، فرقی نمی‌کند که این انحصار به بخش خصوصی برسد یا به بخش شبه‌دولتی. این بار، کج بسته شده و ممکن است به منزل نرسد. مثلاً در مورد پتروشیمی این اتفاق افتاده و بنگاه انحصاری که سال‌ها در اختیار دولت بوده، واگذار شده در حالی که این واگذاری در بازار رقابتی صورت نگرفته و در حقیقت انحصار از دولت به بخش دیگری منتقل شده است. به نظر شما نباید قبل از واگذاری، اقدامات لازم انجام می‌شد؟}

 

  ^{می‌خواهم بدانم شما نگاه نهادگرایانه به خصوصی‌سازی دارید؟}

^{پاسخ شما هم مثبت است و هم منفی. یعنی در واقع نمی‌توان به نهادهای بازار بی‌توجه بود و خصوصی‌سازی را پیش برد. ضمن اینکه نباید خصوصی‌سازی را متوقف کرد تا نهاد بازار شکل بگیرد. اشکال ما این است که می‌خواهیم یک وجه را برجسته کنیم و بقیه وجوه را در نظر نگیریم.}

 

  ^{آقای دکتر معمولاً در ایران به سه تجربه خصوصی‌سازی اشاره می‌شود. اول این خصوصی‌سازی بدون قید و شرط. بعضی دیدگاه‌ها مبتنی بر اولویت آزادسازی بر خصوصی‌سازی است. و در نهایت برخی نهادگراها که می‌گویند خصوصی‌سازی نشود تا نهاد بازار شکل بگیرد. شما با کدام دیدگاه موافقید؟}

^{در کشورهایی که تن به خصوصی‌سازی داده‌اند، تجربه‌های مختلفی می‌بینیم. در انگلستان ابتدا برای هر بازار یک قانون خاص نوشتند. به طور مثال وقتی خواستند صنعت هوانوردی را خصوصی کنند ابتدا «قانون خصوصی‌سازی صنعت هوانوردی در انگلستان»را نوشتند. در همان گام‌های اول هم به دنبال این بودند که هدف خصوصی‌سازی را ترسیم کنند. مثلاً گفتند هدف این است که کارایی بنگاه‌ها افزایش پیدا کند و به تبع آن بر بهره‌وری اقتصادی ملی افزوده شود. در نهایت هدف این بود که رقابت معنا پیدا کند. صنعت هوانوردی انگلیس پیش از آن، به طور کامل در اختیار دولت بود پس به این فکر کردند که چگونه می‌توانند بازار رقابتی را ایجاد کنند. یعنی به این نکته توجه کردند که انحصار صنعت هوایی کشور را به بخش خصوصی منتقل نکنند. پس از آن گفتند اگر قرار است بخش خصوصی فعال این صنعت باشد، مفهوم رقابت چگونه باید شکل بگیرد. مفهوم صیانت از حقوق مصرف‌کننده چگونه صورت می‌گیرد؟ حتماً به این موضوع فکر کردند که چگونه بعد از خصوصی‌سازی، سرمایه‌گذاری مجدد در این صنعت صورت گیرد و حتماً به موضوع نحوه قیمت‌گذاری هم فکر کردند. در مورد خصوصی‌سازی در صنعت برق هم چنین مطالعاتی کردند و اولین پرسش آنها این بود که چگونه می‌شود یک انحصار طبیعی را به بخش خصوصی منتقل کرد بدون اینکه حقوق مردم ضایع شود و در عین حال، بنگاه به رقابت و کارایی دست پیدا کند. تجربه انگلستان این‌گونه بود که بازار به بازار پیش رفتند و برای هر بازار قوانین و ساز و کار مخصوص نوشتند. این‌گونه نبود که جمعی بنشینند و در مورد نفت و مخابرات و هوانوردی و راه‌آهن تصمیم بگیرند که با یک قانون و یک ساز و کار همه انحصارها را از دولت به بخش خصوصی منتقل کنند. انگلستان مهد لیبرالیسم است و اگر بازار به بازار پیشروی کرده و برای هر بخش ساز و کار مخصوصی تهیه کرده به این دلیل نیست که مثلاً به اقتصاد نهادگرایی رو آورده و این ایده مکتبی را برگزیده است.}

 

 

  ^{در انگلستان آزادسازی مهم‌تر بود یا خصوصی‌سازی؟}

^{هم نهاد‌سازی مهم بوده و هم آزاد‌سازی. یعنی در سیاست پیشروی بازار به بازار به هر دو وجه فکر کرده‌اند. آزاد‌سازی شده برای اینکه انحصار از بین برود و خصوصی‌سازی کرده‌اند برای اینکه رقابت شکل بگیرد. در کنار این سیاست، نحوه خصوصی‌سازی هم مهم بوده و مثلاً به این نکته خیلی توجه شده است که سهام به صورت عمومی واگذار شود. اگر از من بپرسید کدام مهم‌تر است، آزادسازی یا خصوصی‌سازی؟ می‌گویم هر دو مهم و الزامی هستند اما این‌گونه نیست که یکی بر دیگری اولویت داشته باشد. چون تجربه نشان می‌دهد هر زمان دولت‌ها تنها به یکی از این دو وجه توجه کرده‌اند، یا فساد به وجود آمده یا نتیجه مورد نیاز حاصل نشده است.}

 

  ^{مثل روسیه.}

^{بله، مثل روسیه که مافیایی‌ترین شکل خصوصی‌سازی در این کشور انجام شده است. روسیه مثال بسیار خوبی برای بدترین تجربه خصوصی‌سازی در جهان است.}

^{ما مخابرات را عرضه کردیم بدون اینکه به ابعاد آن توجه داشته باشیم. بدون اینکه مطمئن شویم خریدار جدید می‌تواند بهتر از مالک قبلی یعنی دولت عمل کند یا اندیشه‌ای در نحوه کنترل انحصارات دارد یا خیر. بلکه فقط یک انحصار طبیعی ایجاد شد}

 

 

  ^{می‌دانیم که روی خصوصی‌سازی آلمان هم مطالعه داشته‌اید. در مورد تجربه آلمان چند نکته قابل توجه است. یکی اینکه خصوصی‌سازی در این کشور بسیار گسترده بود و بسیار زمان برد تا به سرانجام رسید. در نهایت، سازمانی که وظیفه داشت خصوصی‌سازی این کشور را به سرانجام برساند، پس از پایان ماموریت خود را منحل کرد و به تاریخ پیوست. برای من جالب است بدانم چه چیزی در مغز سیاستگذار آلمان می‌گذشت که سیاستگذار ما به آن توجه نکرد. جنس این اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی چیست که در آلمان به کارایی و بهره‌وری و رقابت ختم می‌شود اما در ایران و روسیه به فساد و اگر و اما.}

^{وقتی درباره خصوصی‌سازی آلمان صحبت می‌کنیم باید یادمان باشد که درباره کشوری صحبت می‌کنیم که غرب و شرق آن دو نظام اقتصادی-سیاسی متفاوت داشته‌اند. بنابراین سیاستگذار در این کشور برای خصوصی‌سازی نسخه‌ای واحد تنظیم نکرده است. معمولاً وقتی درباره خصوصی‌سازی در آلمان صحبت می‌کنیم از خصوصی‌سازی قسمت شرقی مثال می‌زنیم. خصوصی‌سازی در این بخش بسیار گسترده بوده اما واقعیت این است که مهم‌ترین خصوصی‌سازی‌های آلمان در بلوک غرب صورت گرفته است. به این ترتیب تجربه خصوصی‌سازی در قسمت شرقی، بر پایه تجربه قسمت غربی صورت گرفته و تفاوت دیگر این است که بنگاه‌های قسمت شرقی به فراخور وضعیتی که در آلمان شرقی حاکم بوده ماهیت متفاوتی نسبت به قسمت غربی داشته‌اند. به طور مثال در آلمان غربی از خصوصی‌سازی «دویچه‌تلکام»به عنوان یکی از بزرگ‌ترین و پیچیده‌ترین خصوصی‌سازی‌های تاریخ یاد می‌شود. پس از آن خصوصی‌سازی صنعت خودرو آلمان غربی بسیار پیچیده و مهم بوده است. شرکت «فولکس‌واگن» زمانی یک شرکت کاملاً دولتی بوده و بعد خصوصی شده است. خصوصی‌سازی پست آلمان هم یکی از خصوصی‌سازی‌های بسیار بزرگ قسمت غربی بوده که پیچیدگی‌های زیادی داشته است. بنابراین وقتی به این تجربیات نگاه کنیم می‌بینیم سیاستگذار در کشور آلمان روی تک‌تک واگذاری‌ها برنامه‌ریزی داشته و مطالعات زیادی انجام داده است. همان‌طور که اشاره کردید، یکی از حوزه‌های مورد علاقه من در اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی، تجربه آلمان بوده و حتی به این کشور سفر کرده‌ام و از نزدیک با نتایج واگذاری‌های این کشور آشنا شده‌ام. آلمان‌ها معتقد به خصوصی‌سازی گام‌به‌گام بودند. بنابراین ابتدا شرکت قابل واگذاری را بازسازی و اصلاح ساختار می‌کردند. مثلاً زمانی که تصمیم گرفتند شرکت مخابرات آلمان را واگذار کنند، ابتدا ساختار آن اصلاح شد. فعالیت‌های شرکت مخابرات آلمان به طور کامل انحصاری بود بنابراین هیاتی که وظیفه برنامه‌ریزی برای خصوصی‌سازی این شرکت را داشت، ابتدا پیشنهاد به آماده‌سازی داد. دغدغه این بود که این شرکت کاملاً دولتی که خدماتی کاملاً انحصاری به مشتریان می‌داد وقتی قرار است خصوصی‌سازی شود، چگونه باید فعالیت کند که انحصار آن ادامه پیدا نکند. آنها حتماً این دغدغه را داشتند که انحصار را از دولت به بخش خصوصی منتقل نکنند ولی در عین حال دنبال مدلی بودند که تضمین‌کننده رقابت باشد و در نهایت به بهره‌وری بیشتر منتهی شود. دومین دغدغه این بود که بر فعالیت شرکت واگذار‌شده چه نهادی قرار است نظارت کند؟ بنابراین سیستم «رگولاتوری» بسیار منظمی به نام «سیستم رگولاتوری مخابرات آلمان» را که هنوز هم یکی از پیچیده‌ترین سیستم‌های رگولاتوری است ایجاد کردند. در زمان اجرای این فرآیند، تصمیم گرفتند پهنای باند را در کنترل دولت باقی بگذارند چون به این نتیجه رسیدند که پهنای باند به مثابه ثروت ملی و متعلق به همه است. در عین حال در پی استقرار ساز و کاری بودند که از حقوق مصرف‌کننده دفاع کند. بنابراین قانون خاصی نوشته شد که بر اساس آن، سازمانی که وظیفه داشت مخابرات آلمان را واگذار کند، به هیچ کدام از نهادهای قدرت و سیاست وابستگی نداشته باشد. یعنی این سازمان نه به دولت نزدیک بود، نه به پارلمان وابستگی داشت و نه زیر نظر سیستم قضایی فعالیت می‌کرد. سازمان مستقلی بود که به طور کامل اختیار داشت درباره واگذاری مخابرات آلمان تصمیم‌گیری کند. همچنین«دویچه‌بانک» وظایف سنگینی در حوزه بازارسازی سهام و پشتیبانی سهام این شرکت بر عهده گرفت. سیاست بازار‌سازی بسیار سنجیده‌ای برای کشف قیمت سهام این شرکت تهیه و تدوین شد و مثلاً به دویچه‌بانک این اختیار داده شد که اگر سهام مخابرات آلمان خریداری نداشت، این بانک بتواند سهام روی میز مانده را بخرد. از سوی دیگر سهام مخابرات آلمان به شیوه بوروکراتیک قیمت‌گذاری نشد. یعنی عده‌ای بوروکرات ننشستند که با معیارهای کلیشه‌ای قیمت سهم را تعیین کنند. پس می‌بینیم که واگذاری مخابرات آلمان یک پروژه کاملاً اقتصادی، به دور از مناسبات سیاسی و کاملاً حساب‌شده بود. سیاستگذار در آلمان، مخابرات را برای کسب درآمد و با نگاه امنیتی واگذار نکرد. این یک پروژه بزرگ بود برای افزایش کارآمدی در اقتصاد ملی و برای رفاه بیشتر مشتریان آلمانی و برای افزایش بهره‌وری در این بنگاه. نگاه این بود که شرکت مخابرات آلمان، شرکتی ملی و متعلق به همه مردم است و خصوصی‌سازی آن باید به بهترین شکل متضمن افزایش بهره‌وری و رفاه عمومی باشد.}

 

  ^{آقای دکتر دلیل اینکه سیاستگذار در آلمان، مخابرات را در بازارهای بین‌المللی عرضه کرد، چه بود؟ به هر حال صنعت مخابرات برای هر دولتی با هر نگاهی می‌تواند امنیتی هم باشد.}

^{نکته خوبی است. رمز موفقیت خصوصی‌سازی مخابرات آلمان این بود که سهام این شرکت تنها در بورس آلمان عرضه نشد و به جای آن، تصمیم گرفتند سهام را در بازارهای سرمایه بین‌المللی عرضه کنند. اشاره کردم که پیش از واگذاری، در مورد نظارت و رگولاتوری تصمیم‌های مهمی گرفتند و زمانی که قرار شد سهام این شرکت در بازارهای جهانی عرضه شود، همه در جریان ساز و کار رگولاتوری و قیمت‌گذاری این شرکت قرار داشتند. گذشته از آن، مخابرات آلمان آن‌قدر بزرگ بود که رها کردن آن در بازار سرمایه آلمان، باعث نابودی هر دو می‌شد. درست مثل نهنگی که در یک حوض کوچک انداخته شود. به این ترتیب سهام مخابرات آلمان در بازارهای جهانی عرضه شد و بخشی از خریداران عمومی آن آلمانی نبودند. اما یک سیاست دیگر هم دنبال شد. افراد یا شرکت‌هایی که خواهان در اختیار داشتن سهام عمده مخابرات آلمان برای مدیریت شرکت بودند، باید برنامه مدیریتی برای اداره این شرکت تهیه و تنظیم می‌کردند. آنها باید مشخص می‌کردند که چگونه قرار است شرکت را اداره کنند.}

 

  ^{دولت آلمان برای نظارت بیشتر، سهم طلایی در شرکت داشت؟}

^{نه، این‌گونه نبود. سهم طلایی بیشتر به مدل انگلیس نزدیک است. اما در آلمان، سیاستگذار به شکل بسیار مناسبی نهادسازی کرد. بنگاه اصلاح ساختار شد. نحوه کنترل انحصار طبیعی را مشخص کردند. سیاستگذار از نحوه حمایت از منافع مصرف‌کننده مطمئن شد و در نهایت سهام شرکت را در بازارهای جهانی عرضه کردند. حال این فرآیند را با روشی که دولت قبل در ایران برای واگذاری مخابرات در پیش گرفت مقایسه کنید. کدام یک از این مجموعه اقدامات در ایران اجرا شد؟ هنوز در ایران با مشکل بزرگ رگولاتوری و قیمت‌گذاری و نحوه اداره و گزارش دهی مواجهیم. ما مخابرات را عرضه کردیم بدون اینکه به ابعاد آن توجه داشته باشیم. بدون اینکه مطمئن شویم خریدار جدید می‌تواند بهتر از مالک قبلی یعنی دولت عمل کند یا اندیشه‌ای در نحوه کنترل انحصارات دارد یا خیر. بلکه فقط یک انحصار طبیعی ایجاد شد. این همان بحث جدی است که در ایران رخ داده و نتیجه خوبی به دنبال نداشته است. این اتفاق نه فقط در مخابرات که در دیگر حوزه‌ها نظیر حمل و نقل، پتروشیمی، نفت و خودرو هم افتاده است.}

^{95 درصد واگذاری‌ها در دهه 80 نیز در نیمه دوم این دهه یعنی در خلال سال‌های 1386 تا 1390 انجام گرفته است آن هم در بدترین شرایط ممکن و همان دوره‌ای که اقتصاد ایران در شرایط عدم تعادل جدی قرار گرفته بود.}

 

 

  ^{اگر اجازه بدهید در پرسش‌های بعدی به تجربه ایران برسیم. اما قبل از آن می‌خواهم بپرسم تجربه آلمان شرقی در خصوصی‌سازی چطور بود؟}

^{در آلمان شرقی همچون قسمت غربی، اهداف خصوصی‌سازی مشخص شد اما روش‌های اجرایی فرق می‌کرد. اقتصاد پرقدرتی مثل آلمان غربی پشت سر آلمان شرقی بود. فرق خصوصی‌سازی در آلمان شرقی با خصوصی‌سازی در کشور مجارستان یا کشور چک و اسلواکی این بود که این کشورها می‌خواستند یک اقتصاد بسته را در خود آن اقتصاد آزاد کنند. اما در تجربه آلمان شرقی، این اقتصاد به اقتصاد بسیار بزرگی مثل آلمان غربی وصل شد. اشاره کردم که خصوصی‌سازی دو منطقه شرقی و غربی نمی‌توانست شبیه هم باشد چون از دو نظام و دو کشور جدا صحبت می‌کنیم. به هر حال برنامه‌ریزی برای خصوصی‌سازی در آلمان شرقی مثل قسمت غربی دقیق و حساب‌شده بود. برای آنها مهم این نبود که شرکت به چه قیمتی قرار است واگذار شود. در این مدل خصوصی‌سازی دولت باید نسبت به خریدار سهام اطمینان پیدا می‌کرد بنابراین صلاحیت خریدار برای دولت مهم بود. به طور مثال زمانی که یک شرکت دارویی را به مزایده گذاشتند، با متقاضیان متعددی مواجه شدند اما با وجود پیشنهادهای متعدد، در نهایت یک خریدار ایتالیایی برنده مزایده شد. شرکتی که برنامه‌های زیادی برای توسعه شرکت داشت بنابراین بر خریداران آلمانی ترجیح داده شد. این مدل کاملاً مبتنی بر شایستگی و صلاحیت خریداران است و در نهایت، سیاستگذار در پی آن است که کارایی بنگاه را افزایش دهد و بر بهره‌وری اقتصاد ملی بیفزاید.}

 

  ^{آقای دکتر بررسی اقتصاد سیاسی خیلی از کشورها نشان می‌دهد که هدف از برخی واگذاری‌ها، سیاسی و در راستای تقویت نزدیکان و همفکران بوده است. چرا آلمان‌ها کمتر در چنین دام‌هایی افتادند؟}

^{هدف سیاستگذار در آلمان، افزایش کارایی و تداوم سرمایه‌گذاری در بنگاه بود بنابراین اگر متوجه می‌شد خریدار صلاحیت خرید ندارد، اجازه ورود به رقابت نمی‌داد. اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی در آلمان در افزایش کارآمدی بنگاه ختم می‌شد و نه در هیچ چیز دیگر.}

 

  ^{در مورد انحلال شرکت‌ها چطور؟ به وفور شرکت‌هایی بودند که منحل شدند.}

^{سیاستگذار اگر متوجه می‌شد بنگاهی قابلیت تداوم حیات ندارد، اصراری بر تداوم فعالیتش نداشت. بنابراین زمانی که متوجه می‌شد بنگاهی به شکل بنیادی اساساً غلط تعریف شده است، امکان تعطیل شدن آن را فراهم می‌کرد.}

 

  ^{این چه تفکری است که سیاستگذار در آلمان می‌تواند آن را در اقتصاد سیاسی بهره‌وری خود تنظیم کند اما همین سیاست در روسیه منجر به فساد و کج‌رفتاری می‌شود؟}

^{خصوصی‌سازی شیلی هم پر‌مفسده است. یعنی در واقع از آلمان که عبور کنیم وارد خصوصی‌سازی‌هایی می‌شویم که پر از مفسده و کج‌رفتاری سیاستگذار در اقتصاد سیاسی هستند. از این منظر، تجربه خصوصی‌سازی در دنیا را می‌شود به دو دسته تقسیم کرد. دسته اول خصوصی‌سازی‌هایی هستند که در بستر سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد شکل گرفته‌اند. مثل خصوصی‌سازی در کشورهای انگلستان، فرانسه، آلمان، آمریکا و ژاپن. طبیعی است که خصوصی‌سازی در این کشورها به دلیل شکل‌گیری بسترهای اقتصاد رقابتی موفقیت‌آمیز بوده است. بیشتر این کشورها خصوصی‌سازی را بازار به بازار جلو برده‌اند و در نهایت موفق هم بوده‌اند. سیاست خصوصی‌سازی بازار به بازار الزاماتی دارد. اولین مرحله این است که سیاستگذار نسبت به موفقیت خصوصی‌سازی اطمینان پیدا کند. اقدام بعدی این است که بازار صد درصد دولتی باید مقررات‌زدایی شود. مفهوم مقررات‌زدایی این نیست که بازار در خلأ قرار بگیرد. پس باید مقررات یک بازار دولتی حذف و در عوض مقررات جدید مبتنی بر بازار آزاد ایجاد شود. در ایران مطلقاً روی این هدف سیاستگذاری نشده بنابراین می‌بینیم که این تجربه به صورت ناقص در صنعت مخابرات، ریل، هواپیمایی و حتی پتروشیمی اجرا شده و نتایج زیان‌باری به دنبال داشته است. امروز چه نشانه‌ای وجود دارد که نشان دهد صنایع خودرو، فولاد، پتروشیمی، راه‌آهن، هواپیمایی یا هر بازار دیگری در ایران رقابتی است؟ این عارضه در خصوصی‌سازی آلمان وجود ندارد. از سوی دیگر در کدام بازار در اقتصاد ایران سیستم نظارتی مستمر وظیفه پایش محیط کسب و کار بنگاه را بر عهده دارد؟ پس از آن وارد محیط بنگاه می‌شویم و باید به گونه‌ای مطمئن شویم بنگاهی که واگذار می‌شود در مسیر موفقیت قرار دارد. اگر این‌گونه نیست باید آن را منحل کرد. این همه شرکت زیان‌ده در ایران وجود دارد که هیچ‌گاه دولت به فکر انحلال آنها نیفتاده است. قاعده این است که اگر بنگاهی سودده نبود، یا با تجدید و اصلاح ساختار آن را در مسیر سوددهی قرار دهیم یا آنکه آن را منحل کنیم. هر بنگاه مثل انسان دوره زندگی و زمان مرگ دارد. در خصوصی‌سازی ایران چنین رویه‌ای وجود ندارد و بنگاه محکوم به زندگی ابدی است حتی اگر به ورطه زیان‌دهی افتاد باز هم باید آن را سرپا نگه داشت. در حالی که قاعده خصوصی‌سازی در آلمان می‌گوید اگر بنگاه زیان‌ده قابل بازسازی ساختاری نیست باید منحل شود و اگر قابل بازسازی ساختاری است باید آن را قبل از اینکه واگذار شود، قوی کرد. واگذار کردن بنگاه مریض و معیوب چه حسنی دارد؟ در جریان خصوصی‌سازی مخابرات آلمان، دویچه‌بانک وظیفه داشت شرکت را اصلاح ساختار کند. وظیفه دویچه‌بانک این بود که اول راه‌های موفقیت بنگاه مخابرات آلمان را در بازار مشخص و بعد برنامه واگذاری را تنظیم کند. سیاستگذار در آلمان، دلیل واگذاری، نحوه واگذاری، ترکیب سهامداران عمومی و صلاحیت خریداران را مد نظر داشت.}

 

  ^{در آلمان فروشنده، برای خریداران محدودیت و استثنا می‌گذاشت؟ منظور این است که مشخص می‌کردند چه کسانی مجاز به خریدند و چه کسانی نمی‌توانند بخرند؟}

^{در آلمان قبل از اینکه شرکتی وارد فرآیند عرضه می‌شد، اول در مسیر اصلاح ساختار قرار می‌گرفت. وقتی مقررات‌زدایی صورت می‌گرفت و شرکت آماده واگذاری بود، چه فرقی داشت که چه کسی می‌خرد؟ پس از این مرحله، مهم نبود که خریدار کیست. مهم این بود که چه برنامه‌ای برای بهتر شدن شرکت دارد. مگر برای پرتقال‌فروش فرقی می‌کند که محصولش را یک پزشک بخرد یا یک معلم؟ تلاش می‌کردند سهام مدیریتی را به خریداری بفروشند که صلاحیت اداره شرکت و توسعه آن را داشته باشد. سهام عمومی هم در بورس عرضه می‌شد و مهم نبود چه کسی می‌خرد.}

 

  ^{دوره‌ای که در دولت حضور داشتید، دهه ۷۰ را می‌گویم که دولت آقای هاشمی قصد داشت خصوصی‌سازی کند، آیا مهم نبود که شرکت قابل واگذاری به چه افرادی واگذار می‌شود؟ در مورد خصوصی‌سازی‌های آن دوره حرف و حدیث زیاد زده شد. هرچند گفته می‌شود مذاکره بهترین روش برای خصوصی‌سازی است اما ظاهراً در آن دوره که بیشتر واگذاری‌ها از طریق مذاکره بود فساد هم اتفاق افتاد.}

^{من معتقدم در ایران هیچ‌گاه خصوصی‌سازی نکرده‌ایم.}

 

  ^{حتی در دهه ۷۰؟}

^{هیچ‌وقت خصوصی‌سازی به معنای واقعی و با هدف واقعی نداشته‌ایم. ضمن اینکه به نظر من مذاکره روش خوبی برای واگذاری نیست. اصلاً با مذاکره موافق نیستم. در ضمن به این موضوع توجه داشته باشید در دهه 70 تنها 13 درصد از واگذاری‌ها از طریق مذاکره انجام شد و 87 درصد از طریق بورس یا مزایده بوده است.}

 

  ^{آقای دکتر مذاکره، مزایده، بورس و انحلال جزو روش‌های واگذاری هستند. ظاهراً در آلمان بهترین روش برای واگذاری مذاکره بوده است اما در ایران این روش به فساد منجر می‌شود.}

^{مذاکره در آلمان خیلی محدود بود. مذاکره نمی‌کردند. بیشتر به روش مزایده واگذار می‌شد. مزایده شرکت‌ها در آلمان دومرحله‌ای بود مانند اینکه ما مناقصه دومرحله‌ای داریم. در مزایده دومرحله‌ای دو کار انجام می‌دهند، اول از خریداران برای اداره شرکت برنامه می‌خواهند. بعد عده‌ای می‌نشینند و به قابلیت‌های خریداران امتیاز می‌دهند. بعد که به نوعی صلاحیت خریداران آشکار شد، به بالاترین پیشنهاد، شرکت را واگذار می‌کنند. این‌گونه نبود که دو به دو مذاکره کنند. به نظر من در هر صورت، مذاکره به مفسده ختم می‌شود. مثل آنچه در خصوصی‌سازی روسیه اتفاق افتاد.}

^{دولت در حال حاضر آن‌قدر گرفتار مسائل و مشکلات به جا مانده از دولت قبل است که به بازنگری این فرآیند فکر نکرده است. ولی شخصاً اعتقاد دارم مساله رقابت، حلقه مفقوده اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران نیازمند موج دوم خصوصی‌سازی است.}

 

 

  ^{البته دلیل مفسده‌آمیز بودن خصوصی‌سازی در روسیه تنها به خاطر مذاکره نبود.}

^{بله، فساد در واگذاری شرکت‌های دولتی در روسیه جنبه‌های مختلفی داشت. یکی از این جنبه‌ها مساله «زمان‌بندی» بود. زمان‌بندی در خصوصی‌سازی مشخص می‌کند که سازمان واگذارکننده شرکت‌ها در چه زمانی، چقدر سهم واگذار کند. به دور از جنبه‌های فنی، هر چه کشورها از ثبات سیاسی و اقتصادی کمتری برخوردار باشند، دوره واگذاری شرکت‌ها کوتاه‌تر خواهد بود. البته مدت زمان واگذاری‌ها به اندازه شرکت و نحوه واگذاری هم ارتباط دارد اما در هر حال به نظر می‌رسد میان ثبات و حاکمیت قانون با زمان واگذاری‌ها ارتباط وجود داشته باشد. مثلاً شش سال زمان برد تا شرکتی مثل دویچه‌تلکام واگذار شد. طول مدت واگذاری شرکت بی‌پی در انگلستان بسیار طولانی بود و در ایتالیا سال‌ها طول کشید تا شرکت نفت خصوصی‌سازی شد. کافی است این زمان را با واگذاری شرکت‌ها در کشورهایی که از نظر حاکمیت قانون مساله دارند و از ثبات اقتصادی و سیاسی برخوردار نیستند مقایسه کنید. وقتی شرکتی بلافاصله واگذار می‌شود، اگر خوش‌بین باشیم می‌گوییم به خاطر این بوده است که می‌خواهند زودتر، تحولات اقتصادی را به سرانجام برسانند و اگر بدبین باشیم می‌گوییم افرادی هستند که می‌خواهند در کوتاه‌ترین زمان ممکن رانتی را منتقل کنند. مثلاً فاصله زمانی واگذاری شرکت‌ها در روسیه بسیار کوتاه بود و در مدت زمانی اندک پس از پایان کمونیسم و فروپاشی شوروی سابق و در اوج ناپایداری حکومت، بیشتر شرکت‌های دولتی واگذار شد. در حالی که در انگلستان که مهد سرمایه‌داری است سال‌ها طول کشید تا شرکت‌ها را واگذار کردند. در سال 1979 خانم تاچر در انگلیس تصمیم به خصوصی‌سازی گرفت و این روند تا سال 1997 ادامه پیدا کرد. یعنی این کشورها به هیچ عنوان حاضر نشدند چوب حراج بر منافع ملی خود بزنند و یک‌شبه همه شرکت‌های دولتی را واگذار کنند.}

 

  ^{و در ایران چطور؟}

^{اگر دوره 20ساله واگذاری‌ها از سال 1370 تا پایان سال 1390 را بررسی کنیم در مجموع حدود صد هزار میلیارد تومان سهام واگذار شده که بیش از 99 درصد این واگذاری‌ها در دهه 80 انجام شده است. نکته قابل تامل این است که 95 درصد واگذاری‌ها در دهه 80 نیز در نیمه دوم این دهه یعنی در خلال سال‌های 1386 تا 1390 انجام گرفته است آن هم در بدترین شرایط ممکن و همان دوره‌ای که اقتصاد ایران در شرایط عدم تعادل جدی قرار گرفته بود.}

 

  ^{سیاستگذار در این دوره چه تفکری را دنبال می‌کرد؟}

^{سیاستگذار؟ باید از مسوولان دولت وقت بپرسید. با توجه به حجم گزارش‌هایی که این روزها درباره دولت قبل منتشر می‌شود، فکر می‌کنید به چه دلیل این همه سهام در این دوره واگذار شده است؟ نمی‌دانم اسمش را چه باید گذاشت. حراج ثروت ملی یا چیزی دیگر.}

 

  ^{ما در دهه 70 هم خصوصی‌سازی‌های پرحاشیه‌ای داشتیم.}

^{اندازه خصوصی‌سازی دهه 70 نسبت به خصوصی‌سازی دهه 80 قابل مقایسه نیست. حجم واگذاری‌های دهه 70 کمتر از یک درصد کل واگذاری‌های 20 سال گذشته است. تنها در خلال سال‌های 1386 تا 1390 حدود 95 هزار میلیارد تومان از دارایی‌های مردم ایران بدون هیچ تفکر و برنامه اقتصادی واگذار شد. اگر متوسط نرخ دلار را در نیمه دوم دهه 80 در حدود هزار تومان در نظر بگیریم، به معنای 95 میلیارد دلار واگذاری سهام است که با توجه به اندازه اقتصاد ایران رقم بسیار قابل تاملی است.}

 

  ^{هدف از واگذاری‌های دهه 70 چه بود؟ صرفاً رها کردن شرکت یا کوچک کردن دستگاه و فروش و کسب درآمد مدنظر بود؟}

^{دهه 70 زمانی بود که دولت متوجه شد بیش از اندازه بزرگ و فربه است. دولت همچنین متوجه شد در بنگاهداری شکست‌ خورده و راه‌حل خروج از بحران هم خصوصی‌سازی بود. در این مقطع بسیاری از کشورها تن به خصوصی‌سازی دادند و سیاستگذار فکر کرد اگر خصوصی‌سازی کند می‌تواند بهتر به اداره امور بپردازد. در حقیقت دلیل اصلی خصوصی‌سازی دهه 70 فاصله گرفتن دولت از بنگاهداری بود.}

 

  ^{و خصوصی‌سازی این دهه هم بدون حاشیه نبود.}

^{عرض کردم که حجم واگذاری‌ها قابل مقایسه نیست.}

 

   ^{این مهم نیست. مهم فساد در واگذاری‌هاست. شما اگر به دهه 70 برگردید، به عنوان یک متخصص اقتصاد سیاسی به رئیس‌جمهور وقت چه توصیه‌ای می‌کنید؟}

^{اول می‌پرسم هدف از اجرای این سیاست چیست. اگر نتیجه این واگذاری منجر به استقرار رقابت نشود توصیه می‌کنم این کار را نکند. فقط در یک صورت می‌شود خصوصی‌سازی را تایید کرد اینکه مطمئن شویم بازار رقابت شکل می‌گیرد. چراکه خصوصی‌سازی یعنی عبور از بنگاهداری دولتی به بنگاهداری رقابتی در محیط رقابتی. اگر کسی به فکر استقرار نهاد رقابت در جامعه نبود در غیاب رقابت، خصوصی‌سازی فقط می‌تواند منجر به توسعه فساد شود.}

^{در دهه 70، بنگاه‌هایی که واگذار می‌شد بنگاه‌هایی بودند که رقیب بخش خصوصی داشتند اما ما در آن زمان نهاد رقابت نداشتیم، یعنی رقابت در بازار ایران سنتی بود و در واقع ما دستگاه پایش رقابت نداشتیم. در آن زمان قوانین ضد‌انحصار نداشتیم و قوانین پایش رقابت ایجاد نشد، با این وجود هیچ بنگاه انحصاری واگذار نشد بنابراین نکته مثبت واگذاری‌های دهه 70 این بود که اگر‌چه قوانین رقابتی نداشتیم، اما در عمل یک بازار سنتی رقابتی داشتیم و بنگاه‌ها انحصاری فعالیت نمی‌کردند چرا که واحدهای مشابه آنها وجود داشت. مثلاً اگر یکی از کارخانه‌های تولید قند خصوصی می‌شد، ده‌ها کارخانه قند دیگر در اقتصاد ایران وجود داشت بنابراین واگذاری‌ها جنبه انحصاری نداشت. مشکل دهه 80 واگذاری انحصارات است بدون شکل‌گیری بازار رقابت و بدون نظام کنترل انحصار طبیعی.}

 

  ^{دهه 80 برای خصوصی‌سازی می‌توانست نقطه عطف باشد. قانون برنامه سوم نقشه راه خوبی پیش روی دولت گذاشته بود. در این دهه روند واگذاری‌ها شتاب گرفت و اگرچه شفاف بود و فساد نداشت اما در رسیدن به نتیجه، عقیم بود. حتماً خصوصی‌سازی شرکت صدرا را به خاطر دارید.}

^{بله، در زمان خودش خیلی بزرگ بود.}

 

  ^{ولی شکست محض بود. هم صدرا صدمه دید هم بانک ملی به عنوان خریدار زیان سنگینی متحمل شد. صدرا شرکت بزرگی بود که در بازارهای جهانی حضور داشت ولی امروز که در مورد آن صحبت می‌کنیم، یک شرکت ضعیف است. چرا فرجام خصوصی‌سازی صدرا این‌قدر تلخ بود؟}

^{خصوصی‌سازی صدرا مصداق همان مساله‌ای است که از ابتدای گفت‌وگو سعی دارم مطرح کنم. همان‌طور که اشاره کردید، صدرا جزو معدود شرکت‌های مهندسی ایران بود که در سطح بازار جهانی کار می‌کرد. مشتریان این شرکت جهانی بودند. پس اگر می‌خواستیم این شرکت را واگذار کنیم باید در بازارهای جهانی واگذار می‌کردیم نه اینکه در بازار ایران واگذار کنیم. ما باید واگذاری صدرا را در مقیاس بین‌المللی برنامه‌ریزی می‌کردیم و مطمئن می‌شدیم شرکتی که صدرا را می‌خرد یک برنامه توسعه بازار جهانی برای آن دارد. قطعاً بانک ملی آن شرایط را نداشت و اصلاً قادر نبود برنامه‌ای برای توسعه بازارهای جهانی داشته باشد. علت اصلی عدم موفقیت شرکت صدرا این بود که این شرکت بعد از واگذاری به جای اینکه بیشتر به بازار جهانی بپیوندد وارد بازار داخلی شد. در حالی که باید سهامداران صدرا حداقل دو صندلی هیات‌مدیره را در اختیار بنگاه‌های بزرگ بین‌المللی می‌گذاشتند که بتوانند در سطح جهان برای صدرا بازار پیدا کنند. وقتی شرکتی بین‌المللی را در بازاری محلی عرضه کنید، حکم به نابودی شرکت داده‌اید. کاری که آلمان‌ها در مورد شرکت مخابرات آلمان نکردند.}

 

  ^{به خاطر دارم در آن دوره، تفکر رئیس وقت سازمان خصوصی‌سازی این بود که شرکت‌ها را قبل از واگذاری باید اصلاح ساختار کرد در حالی که وزیر وقت اقتصاد، اصرار داشت که شرکت‌ها هرچه زودتر واگذار شوند.}

^{من همواره طرفدار بازسازی ساختاری بنگاه‌ها پیش از واگذاری هستم و معتقدم صرف واگذاری نباید هدف خصوصی‌سازی باشد. در عین حال همیشه نگران این موضوع بوده‌ام که بوروکراسی دولتی نمی‌تواند کار خصوصی‌سازی را به سرانجام برساند. معتقدم خصوصی‌سازی باید توسط بانک‌های سرمایه‌گذاری انجام شود. برای واگذاری بنگاه‌های بزرگ باید از کارکرد بانک‌های سرمایه‌گذاری استفاده کرد. بانک‌های سرمایه‌گذاری قدرت بازسازی ساختاری بنگاه را دارند و بعد می‌توانند آن را برای واگذاری آماده کنند. باید در این زمان بازسازی‌های تکنولوژیک، بازسازی نیروی انسانی و آماده‌سازی بازار انجام می‌شد و پس از آن عرضه صورت می‌گرفت. اما متاسفانه این اتفاق هیچ‌گاه رخ نداده و هنوز جای بانک‌های سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران خالی است.}

 

  ^{فکر می‌کنید اصلاح ساختار سازمان خصوصی‌سازی یا تغییر سیاست دولت در این زمینه می‌تواند موثر باشد؟ مثلاً اینکه سازمان خصوصی‌سازی نهادی زیر نظر شخص رئیس‌جمهور باشد.}

^{در این زمینه همیشه سه پرسش مطرح است. پرسش اول این است که چه کسی از طرف دولت می‌تواند خصوصی‌سازی را انجام دهد؟ یک نهاد متعلق به دولت می‌تواند این نقش را ایفا کند؟ برخی معتقدند یک نهاد یا سازمان خارج از دولت باید متصدی خصوصی‌سازی باشد. ولی به نظر من این بحث که سازمان خصوصی‌سازی زیر نظر رئیس‌جمهور باشد یا زیر نظر وزیر اقتصاد خیلی مهم نیست. موضوع مهم‌تر این است که متصدی واگذاری‌ها باید از دستگاه‌های بهره‌بردار جدا باشد. پرسش دوم این است که آیا دولت می‌تواند واگذاری را با تمام فرآیندها به صورت بوروکراتیک انجام دهد یا برای واگذاری نیاز به استفاده از نهاد بازار دارد؟ یعنی در انجام روند واگذاری، خود فرآیند واگذاری یک اقدام اقتصادی است که در محیط بازار باید توسط عوامل بازار صورت گیرد. این نظریه دوم بود که می‌گفت اگر می‌خواهید بنگاهی را واگذار کنید، باید بانک‌های سرمایه‌گذاری داشته باشید. در بحث دوم بر این باور بودند که اجرای فرآیند واگذاری توسط بوروکراسی دولتی منجر به موفقیت نمی‌شود. این آموزه هیچ‌وقت در ایران شنیده نشد. هنوز هم واگذاری بنگاه‌های دولتی توسط دولت صورت می‌گیرد. بحث سومی که وجود داشت، این بود که آیا بنگاه‌های بزرگ مثل مخابرات، فولاد مبارکه و فولاد اهواز را می‌توان یک‌شبه واگذار کرد؟ آیا این بنگاه‌های بسیار بزرگ را می‌توان از طریق مزایده به چند نفر فروخت؟ این در مقوله اقتصاد سیاسی می‌گنجد اما مرور خصوصی‌سازی‌های گذشته ذهن را به نتایج خوبی نزدیک نمی‌کند. اگر بخواهیم شرایط سیاسی و اجتماعی، برای شکل‌گیری بنگاه‌های بزرگ‌مقیاس، فراهم شود، باید مالکیت این‌گونه بنگاه‌ها را به صورت گسترده میان مردم توزیع کنیم. این سیاست هم با عدالت اجتماعی سازگارتر است، و همین‌طور مقاومت در شکل‌گیری و انباشت سرمایه را از بین می‌برد. در سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری یکی از اهداف خصوصی‌سازی، گسترش مالکیت و عرضه سهام به عموم مردم است. در قانون اجرای اصل44 هم بسیار به این موضوع تاکید شده. یعنی آنچه در قانون آمده، عین فرمایش رهبری است اما آنچه عمل شده، دقیقاً ضد‌قانون است. چرا که قانون می‌گوید فروش بنگاه از طریق عرضه عمومی سهام در بورس‌های داخلی یا خارجی. بنابراین اگر قرار است شرکت‌های بزرگ‌مقیاس عرضه شود، باید در واقع این سهام به عموم مردم عرضه شود. موضوع عرضه بلوکی سهام، باید در اولویت دوم باشد نه اولویت اول.}

 

  ^{اما اتفاقی که در ایران رخ داد، برعکس بود. یعنی با عرضه بلوکی سهام که قاعدتاً نمی‌توانست خریدار مردمی داشته باشد، تنها شبه‌دولت بزرگ شد.}

 ^{وقتی سهام شرکت به صورت بلوک عرضه می‌شود، در میان مردم خریداری ندارد. اینجاست که باید گفت خصوصی‌سازی در ایران کج متولد شده است. در این وضعیت، هدف خصوصی‌سازی یعنی عرضه سهام به عموم مردم محقق نشده و در شرکت قابل واگذاری هم بازسازی ساختاری صورت نگرفته و در عین حال کارایی بنگاه افزایش پیدا نکرده و در نهایت اینکه رقابت به وجود نیامده است.}

 

  ^{به طور مشخص در حوزه راه و مسکن، وضعیت خصوصی‌سازی‌ها چگونه بوده است؟}

^{در حوزه راه و مسکن تقریباً همه خصوصی‌سازی‌ها به مثابه بار کج بوده و شاید هیچ باری در این حوزه به سلامت به مقصد نرسیده است. در حمل و نقل ریلی، نتیجه خصوصی‌سازی ایجاد مشکلات زیادی بوده مثل اینکه سرمایه‌گذاری جدید دولتی متوقف شده و حتی سرمایه‌گذاری جدید در بخش خصوصی هم صورت نگرفته است. کل سرمایه‌گذاری‌های این حوزه حداکثر 300 میلیون دلار در مدت 15 سال گذشته بوده است. سالی 20 میلیون دلار که حتی هزینه استهلاک سرمایه را هم پاسخ نمی‌دهد. از این بدتر در صنعت حمل و نقل هوایی رخ داده است. اینکه آیا بنگاه‌هایی که واگذار شده‌اند کارایی لازم را دارند یا اصلاً سرمایه‌گذاری جدیدی در آنها صورت گرفته است؟}

 

  ^{آقای دکتر در این شرایط به تحریم‌ها و نامساعد بودن فضای کسب و کار هم برخوردیم. این عوامل تا چه اندازه تاثیرگذار بوده است؟}

^{در هر صورت دولتی که برنامه خصوصی‌سازی دارد، باید همه جوانب را در نظر بگیرد و در مقابل، خریدار هم باید بازار و وضعیت را تحلیل کند تا آن‌گونه که شرکت‌های حوزه هواپیمایی با مشکل مواجه شده‌اند، با مسائل متعدد مواجه نشود. این همه بدهی و کم‌کاری ناشی از نبود برنامه مشخص است. در حال حاضر میانگین سن هواپیمایی ایران حدود 22 سال است. آیا خصوصی‌سازی منجر به ورود هواپیمای جدید شد یا رشد قابل تاملی در تعداد صندلی پروازی اتفاق افتاد؟ خیر، هیچ ‌یک رخ نداد و وضع حتی بدتر هم شد. در حال حاضر بخش عمده درآمد حاصل از فروش بلیت‌های پروازهای خارجی نصیب شرکت‌های هواپیمایی خارجی است که از ایران مسافر می‌برند. ما حتی در بزرگ‌ترین زیرساخت‌هایمان ضعف داریم. در زیربناها در صنعت حمل و نقل هوانوردی، در ریل و حتی در حمل و نقل دریایی. آخرین سرمایه‌گذاری عمده‌ای که در بخش حمل و نقل صورت گرفته، فرودگاه امام خمینی بوده است. اما این فرودگاه تنها پنج میلیون ظرفیت جابه‌جایی مسافر دارد. در طول این سال‌ها عدد سرمایه‌گذاری‌ها مدام کمتر شده است. خصوصی‌سازی نباید مانع از رشد سرمایه‌گذاری دولت در زیرساخت‌ها و صنایع زیربنایی کشور شود. در زیربناها و شقوق مختلف حمل و نقل بیش از آنکه خصوصی‌سازی معنا داشته باشد جلب مشارکت بخش خصوصی اهمیت دارد. یعنی باید فضایی را ایجاد می‌کردیم که سرمایه‌گذاران انگیزه کافی برای سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها داشته باشند نه اینکه شرکت‌های بزرگ دولتی در حوزه حمل و نقل را بدون داشتن استراتژی برای آینده صنعت حمل و نقل واگذار کنیم و به بهانه خصوصی‌سازی، این صنایع را به حال خود واگذار کنیم. زیربناهای حمل و نقل در واقع بستر رشد اقتصادی کشور هستند و نمی‌توان با آنها رفتاری همسان با بازار کالاهای عادی اتخاذ کرد. در تمام اقتصادهای در حال توسعه، دولت حضور پررنگ در بخش حمل و نقل و در تامین زیربناها دارد چون این حوزه‌های سرمایه‌بر و کم‌بازده را نمی‌توان به امید بخش خصوصی رها کرد. به طور مثال در حوزه توسعه بنادر در کشورهای حاشیه خلیج فارس و دریای عمان بیش از 225 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری برای 10 سال آینده برنامه‌ریزی شده است در حالی که کل سرمایه‌گذاری دولتی در دست انجام برای توسعه بنادر در سال جاری 305 میلیون دلار بوده است و حدود یک میلیارد دلار هم تفاهمنامه و قرارداد با بخش غیردولتی برای سرمایه‌گذاری در سال‌های آتی منعقد شده است. آیا دولت می‌تواند نسبت به این فاصله سرمایه‌گذاری بی‌توجه باشد و شعار خصوصی‌سازی بدهد؟ هدف از خصوصی‌سازی در حقیقت این است که هر یک از بخش‌های خصوصی در جایگاه مربوط به خود فعالیت کنند اما متاسفانه آنچه از خصوصی‌سازی در کشور ما برداشت شد، واگذاری اموال دولت بود. بدون آنکه تعریف صحیحی از جایگاه واقعی دولت در رشد پایدار اقتصادی ارائه کنیم. در صنعت حمل و نقل جاده‌ای، 127 هزار کامیون با میانگین سنی بیش از 25 سال در حال فعالیت هستند در حالی که سن مطلوب ناوگان باری باید 10 سال باشد. این فرسودگی به این معناست که در هر صد کیلومتر به جای اینکه 30 لیتر گازوئیل مصرف کند، حدود 50 تا 60 لیتر گازوئیل مصرف می‌کند و این وضعیت به قیمت سوزاندن ثروت ملی است. در صورتی که هدف از خصوصی‌سازی این شرایط نبود. بنابراین لازم است از منظر تعیین جایگاه دولت در سیاست‌های توسعه اقتصادی نیز فرآیند خصوصی‌سازی را بازخوانی کنیم. به نظر من دولت در اقتصاد در حال توسعه ایران همچنان باید در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری مستقیم داشته باشد و در کنار آن به طور جدی زمینه را برای جذب سرمایه‌های بخش خصوصی و انجام مشارکت‌های دولتی-خصوصی و حمایت از سرمایه‌گذاران در این حوزه‌ها ایجاد کند.}

 

  ^{چقدر از این شرایط ناشی از بسته شدن فضای بین‌المللی بوده است و تحریم‌ها تا چه اندازه در به وجود آمدن تنگنای تامین مالی نقش داشته‌اند؟}

 ^{نمی‌خواهم بگویم تحریم موثر نیست. تحریم قاعدتاً اثرات خود را در ایجاد تنگنای مالی داشته و دارد اما داستان، فراتر از این مسائل است. وضعیت فعلی نشان می‌دهد اقتصاد ایران به خصوصی‌سازی نیاز داشته اما باید به فرآیند خصوصی‌سازی از خود خصوصی‌سازی بیشتر توجه می‌کرده است. نمی‌خواهم اغراق کنم اما بحث این است که واقعاً این فرآیند نیاز به بازخوانی جدی دارد. اگر این بازخوانی صورت نگیرد، مشکلات همچنان باقی می‌ماند. بسیاری از کشورها این بازخوانی را انجام داده‌اند و موفق هم بوده‌اند. به طور مثال انگلستان، فرانسه و آلمان این کار را انجام دادند. باید بررسی شود وقتی سیستمی در کشور به هر دلیل، کج متولد شود نباید این‌گونه ادامه داشته باشد و تا آخر هم کج برود.}

 

  ^{خصوصی‌سازی‌ها متوقف شود یا معتقد به بازگشت سیاست هستید؟}

^{من نمی‌گویم خصوصی‌سازی را باید متوقف کنیم. اما جریان خصوصی‌سازی را باید بازخوانی کنیم. یعنی ببینیم این سیاست چه زمانی از مسیر صحیح انحراف داشته و برگردیم این انحرافات را اصلاح کنیم و برای مسیر آتی خصوصی‌سازی در کشور نیز استراتژی مناسب اتخاذ کنیم. اجازه بدهید فرآیند صحیح خصوصی‌سازی را به اجمال بررسی کنیم. در واقع برای آنکه خصوصی‌سازی به درستی انجام شود باید 9 مرحله به درستی و متناسب با شرایط هر بازار اجرا می‌شد؛ اول تعیین اهداف خصوصی‌سازی و طبقه‌بندی بازارهای هدف. دوم مقررات‌زدایی. سوم تدوین مقررات جدید ناظر بر بازارهای هدف. چهارم شکل‌دهی نهادهای بازار هدف. پنجم نظارت و کنترل بازار. ششم مطالعه راه‌های موفقیت بنگاه و تصمیم‌گیری در مورد بازسازی ساختار آن. هفتم بازسازی ساختاری. هشتم تعیین برنامه واگذاری و در‌نهایت عملیات اجرایی انتقال سهام. در حالی که این فرآیند در ایران یا اصلاً اجرا نشد یا آنکه بعضی از مراحل آن با نواقص متعدد انجام شد. به عنوان مثال در همین گام اول یک اشتباه اساسی رخ داد و بازارهای انحصار طبیعی با بازارهایی که به دلیل رفتار دولت تبدیل به یک بازار انحصاری شده بودند یکی فرض شدند. اشتباه دوم این بود که به جای آنکه بنگاه‌های گروه یک که ماهیتاً جزو بازارهای رقابتی طبقه‌بندی می‌شوند در اولویت واگذاری قرار داشته باشند، بنگاه‌های گروه دو که ماهیتاً انحصار طبیعی بودند یا به یک انحصارگر در بازار تبدیل شده بودند در اولویت واگذاری قرار گرفتند و بدون کوچک‌ترین توجهی به پیش‌نیازهای خصوصی‌سازی، واگذار شدند.}

 

  ^{کدام کشورها تجربه بازگشت داشتند؟}

^{معروف‌ترین کشور، انگلستان است که اصلاً مبدع اصلی این روش بوده است. در مواردی که سیاستگذار در این کشور اشتباه کرد، برگشت و دوباره روش جدیدی در پیش گرفت. این کشور راه‌آهن خود را واگذار کرد. در واقع شبکه راه‌آهن را برای خود نگه داشت و ناوگان را واگذار کرد. به عبارتی در بخش ریل، بازخوانی جدی انجام داد. خصوصی‌سازی ریل انگلستان، یک نمونه کلاسیک از یک اقدام اشتباه، بازخوانی و تصحیح مسیر بود. اساساً ما نمی‌توانیم به وضعیت حمل و نقل بی‌توجه باشیم چرا که در این صورت نسبت به توسعه اقتصاد ملی بی‌توجه می‌شویم. وقتی می‌خواهیم خصوصی‌سازی را آغاز کنیم، باید بنگاه‌ها، بازارهایی را که بیشتر با مفهوم رقابت نزدیک‌تر بودند در اولویت قرار دهیم و بازارها و بنگاه‌هایی که دورترین فاصله را دارند، بسنجیم. به گونه‌ای که یکسری بنگاه به دلیل انقلاب، مصادره شدند. ولی اساساً از ابتدا هم مشمول اصل44 نبودند. بنگاه‌هایی که در واقع خیلی راحت‌تر می‌توانستیم آنها را با شرایط رقابتی پیش ببریم. اما هنوز در ایران دولت باتری و چرم تولید می‌کند. هنوز نساجی دولتی داریم. اما مخابرات ایران را به یکباره واگذار کرده‌ایم.}

 

  ^{حتی قیمت‌گذاری‌ها هم در دست دولت است.}

^{خصوصی‌سازی باید از بازارهایی که از ابتدا غیرانحصاری بودند شروع می‌شد. سپس سراغ بازارهایی می‌رفتیم که بنگاه‌های دولتی در آنها قدرت انحصاری داشت اما ماهیت بازار رقابتی بود، نظیر بانک‌ها، بیمه‌ها، صنایع سنگین، صنایع فولاد و... و سهام این بنگاه‌ها را به تدریج در بازار عرضه می‌کردیم. مرحله آخر نوبت بازارهای انحصار طبیعی نظیر مخابرات، راه‌آهن، زیرساخت‌های حمل و نقل، آب، برق و گاز است. در حالی که بدون نظم و اولویت مشخصی در هر یک از این بازارها و عمدتاً در بازار انحصار طبیعی شروع به واگذاری‌های نامعقول کردیم. حال که این فرآیند وارونه و پرمشکل اجرا شده است می‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم؟ آیا ما می‌توانیم نسبت به آینده صنعت هوانوردی ایران، بی‌تفاوت باشیم؟ آیا می‌توانیم نسبت به آینده صنعت ریلی ایران بی‌تفاوت باشیم؟ آیا می‌توانیم نسبت به آینده پتروشیمی ایران بی‌تفاوت باشیم. آیا می‌توانیم نسبت به آینده صنعت خودرو ایران بی‌تفاوت باشیم؟ وقتی می‌گویم باید این فرآیند را بازخوانی کنیم به این مفهوم نیست که بنگاه واگذار‌شده را دوباره دولتی کنیم. حتی پیشنهاد بازپس‌گیری هم نمی‌دهم. اما فکر می‌کنم بازخوانی فرآیند خصوصی‌سازی یک ضرورت است. حتماً منظور از خصوصی‌سازی و واگذاری یک شرکت هواپیمایی آن نیست که از محل نپرداختن بهای سوخت و ایجاد بیش از 200 میلیارد تومان بدهی فعالیت می‌کند. نمی‌توان نسبت به آینده برخی صنایع و بنگاه‌های بزرگ که به نوعی میراث مردم به حساب می‌آیند بی‌تفاوت ماند. باید فرآیند جدیدی برای واگذاری مجدد این‌گونه بنگاه‌ها ایجاد شود. اگر به وضعیت بنگاه‌های مهمی که به صورت بلوکی واگذار شدند یا سهام آنها در مقابل دیون دولت واگذار شد نگاه دقیقی داشته باشید حتماً با نزول بهره‌وری و کاهش سرمایه‌گذاری جدید در این بنگاه‌ها مواجه خواهید شد. بنابراین لازم است فرآیندی را طراحی کنیم که این بنگاه‌ها یک بار دیگر با ساز و کار بورس به بازار عرضه شوند و بانک‌های سرمایه‌گذاری و نهادهای بازار و سیستم نظارت عمومی در اجرای صحیح این فرآیند دخیل شوند. اگر بخواهیم نسبت به آینده بنگاه‌ها بی‌تفاوت باشیم، یقین بدانید که وضع بدتر از آن چیزی می‌شود که الان می‌بینیم. اگر نگران توسعه کشور هستیم، باید به فکر آینده کشور در حوزه مالکیت بنگاه و نحوه بنگاهداری باشیم. باید این موضوع در همه عوامل بررسی شود چرا که بزرگ‌ترین نهاد توسعه، بنگاه است. بنگاه، بزرگ‌ترین شاهکار بشریت در حوزه اقتصاد است، که توانسته تلاش‌های خرد را جمع کند و در جایی و نه‌فقط انباشت سرمایه، آن هم انباشت دانش، گرد آورد. در کنار آن انباشت علم و دانش را با انباشت فناوری پیوند دهد. اگر مدیر بنگاه فوت می‌کند، بنگاه به حیاتش ادامه می‌دهد. مشکلی که ما در ایران داریم، این است که بنگاه‌های ما در حال استهلاک درونی هستند. سرمایه بنگاه‌ها در حال مستهلک شدن است. این بنگاه‌ها، ثروت ملی ملت ایران هستند. ما باید مطمئن شویم که این بنگاه‌ها کارایی دارند. در مورد مالکیت بنگاه‌ها هم انتظار از فرآیند خصوصی‌سازی این بود که تجدید ساختار صحیحی در مالکیت فعالیت‌های اقتصادی ایجاد شود اما این اتفاق رخ نداد و تغییر مثبتی در جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد کشور مشاهده نمی‌شود. در تحقیقی که در سال 1391 انجام دادیم نتایج جالبی به دست آمد. سهام شرکت‌هایی که در دهه 80 از طریق بورس واگذار شده بودند در چندین لایه مالکیتی مورد بررسی قرار گرفت. نتیجه آنکه سهم بخش خصوصی واقعی از ارزش روز سهام شرکت‌های واگذار‌شده در دهه 80 کمتر از پنج درصد بود در حالی که بخش عمومی غیردولتی یا همان شبه‌دولتی‌ها با 36 درصد بیشترین سهم را در اختیار داشتند. این هشدار را باید جدی گرفت که سیاست‌های خصوصی‌سازی در دهه گذشته، ساختار مالکیت فعالیت‌های اقتصادی را در بخش‌های مهم اقتصادی به جای آنکه از دولت به بخش خصوصی و تعاونی منتقل کند به نهادهای شبه‌دولتی منتقل کرده است.}

 

  ^{آیا این موضوع در دولت مطرح شده یا دغدغه شخصی شماست؟}

^{من امیدوار به طرح این مسائل در محافل مختلف هستم. دولت در حال حاضر آن‌قدر گرفتار مسائل و مشکلات به جا مانده از دولت قبل است که به بازنگری این فرآیند فکر نکرده است. ولی شخصاً اعتقاد دارم مساله رقابت، حلقه مفقوده اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران نیازمند موج دوم خصوصی‌سازی است. باید به کارنامه خصوصی‌سازی نگاه دوباره‌ای داشته باشیم و در مواردی که انحصارات از دولت به نهادهای شبه‌دولتی واگذار شده است یا سهام مدیریتی واگذار‌شده به نهادهای شبه‌دولتی زمینه‌ساز ایجاد انحصار در بازار شده است، ساز و کاری طراحی شود که تحت نظارت عمومی و با نهادسازی لازم، فرآیند واگذاری مجدد انجام پذیرد به نحوی که مطمئن شویم بازار از حالت انحصاری و تمرکز شدید خارج شده است و رقابت در بازار استمرار خواهد یافت. از سوی دیگر در موج دوم خصوصی‌سازی باید نقش توسعه‌گری دولت و رشد سرمایه‌گذاری در زیربناهای کشور نظیر زیربناهای حمل و نقل، صنعت نفت و صنایع بزرگ و صنایع پیشرفته و پیشتاز و صنعت مخابرات به نحو موثری ادامه یابد.}