از گرگ وال‌استریت تا آشفته بازار بورس تهران در میزگردی با حضور حسین عبده‌تبریزی و عباس هشی

 ^{‌آقای دکتر هشی گفت‌وگو را با جنابعالی شروع می‌کنیم به این دلیل که از حسابرسان باسابقه بورس هستید. به دو بهانه تلاش کردیم که این میزگرد را برگزار کنیم. اول اینکه هفته گذشته شاهد اعتراض سهامداران بورس به رانت‌های احتمالی اطلاعاتی بودیم. در عین حال در هفته‌های گذشته فیلم بحث‌برانگیز گرگ وال‌استریت که در محتوای خود بسته مفصلی از جرائم بازار مالی را دارد، در شبکه خانگی فیلم توزیع شده است. شما چه نسبتی بین جرائم مالی، کلاهبرداری و دادوستد متکی بر اطلاعات نهانی در بورس تهران و اعتراض سهامداران می‌بینید؟}
 

^{عباس هشی: تا قبل از داستان سقوط انرون (Enron) در سال 2001 و ورشکستگی بانک‌ها در سال 2008، همه فکر می‌کردند که بازار سرمایه آمریکا مهد مقررات پیشرفته مالی است و از نظر نظارتی بسیار محکم عمل می‌کند. چرا که نهاد نظارتی بازار سرمایه آمریکا (SEC) مجهز به بهترین ابزارهای نرم‌افزاری و سخت‌افزاری بود و در زمینه حسابرسی، مسوولیت تضامنی حسابرس‌ها بسیار دقیق عمل می‌کرد. در حقیقت به معنای واقعی، احساس مسوولیت سنگینی در برابر مردم داشت. اما بحران‌های مالی آمریکا طی سال‌های 2000 تا 2008 باعث شد تا نگاه‌ها به سیستم نظارتی آمریکا تغییر کند. در حالی که همه می‌دانیم قوانین نظارتی بازار سرمایه در آمریکا در زمان خودش به قدری محکم بود که همه از آن حساب می‌بردند و عدم رعایت قانون مجازات سنگینی داشت. به هر شکل در مقطعی مشخص شد سیستم نظارتی آمریکا هم با ضعف مواجه است. مثل اینکه وقتی فردی به خدمت سربازی می‌رود در نگاه اول این تصور را دارد که قوانین و مقررات آن پادگان آنقدر محکم است که به هیچ عنوان نمی‌توان از زیر بار آن شانه خالی کرد اما بعد از مدتی مشخص می‌شود سربازی، برگه مرخصی جعل کرده و از پادگان بیرون آمده یا دیگران به شکل‌های مختلف قوانین نظامی را دور زده‌اند. یعنی در مقطعی به نظر می‌رسد سیستم نظارتی آمریکا آنقدر قوی و محکم است که به اصطلاح، مو لای درز آن نمی‌رود. ولی وقایع بحران مالی آمریکا که نوعی از آن در فیلم گرگ وال‌استریت به نمایش گذاشته شده نشان می‌دهد قوانین نظارتی در آمریکا هم طبل توخالی است. در مقابل، در برخی کشورهای اروپایی به قدری قوانین سفت و محکمی در حوزه نظارتی بازارهای مالی وجود دارد که امکان تخلف و خطا بسیار پایین و شاید در حد صفر است. جالب است این‌گونه اتفاقات هیچ‌گاه در بازار سرمایه کشورهای اروپایی چون سوئیس، دانمارک و فنلاند نمی‌افتد اما از این دست اتفاقات در آمریکا زیاد رخ داده است. برداشت من این است که ثروتمند شدن از طریق راه‌های غیرقانونی در برخی از کشورها که به نظر می‌رسد مهد قوانین و مقررات هستند، بارها اقتصاد آمریکا را با بحران مواجه کرده است. اگر بخواهم برداشت خودم را درباره فیلم گرگ وال‌استریت بگویم فکر می‌کنم به خوبی نشان می‌دهد چگونه عده‌ای با سوء‌استفاده از قوانین و رشوه دادن به نهاد نظارتی می‌توانند به ثروت‌های کلان برسند. نکته حائز اهمیت در این فیلم این است که در آمریکا به این مساله توجه نشده که کادر نظارت و مقامات مسوول در این حوزه باید از نظر مالی تامین باشند. وقتی در بخش‌هایی از فیلم نشان می‌دهد کارمندان SEC قابل خریدن هستند در حقیقت این نقطه‌ضعف در نهاد نظارتی آمریکا را نشان می‌دهد. از طرف دیگر به نظر می‌رسد نظیر اتفاقاتی که در فیلم گرگ وال‌استریت می‌بینیم در شکل‌های مختلف در بازار سرمایه آمریکا رخ داده که شاید این فیلم یک نمونه آن را البته با جذابیت‌های فیلمسازی به نمایش گذاشته است. به هر شکل داستان جردن بلفورت که اتفاقاً شخصیتی واقعی در دنیای امروز است نشان می‌دهد در کشوری که ما فکر می‌کنیم بالاترین مقررات نظارتی را اعمال کرده منافذی دارد که غیر‌قابل انکار است. بحث رانت‌های اطلاعاتی در ایران را می‌گذارم برای ادامه بحث و به تحلیل آقای دکتر عبده‌تبریزی گوش می‌کنم.}

 

^{حسین عبده‌تبریزی: فیلم گرگ وال‌استریت یکی از ده‌ها فیلمی است که درباره بحران‌های مالی آمریکا در مقاطع مختلف ساخته شده است. این فیلم شاید با دستمایه قرار دادن بازار سرمایه آمریکا نمونه کوچکی از ابعاد فساد در این بازار در مقطعی خاص را نشان دهد. این فیلم بیانگر این واقعیت روشن است که حتی بازار سرمایه آمریکا هم بدون نقصان نیست و گاهی در ورطه فساد غرق می‌شود و اتفاقاتی چون کلاهبرداری و بازی با منافع مردم به‌طور جدی رخ می‌دهد. موضوع کلیدی، اعتبارات دولتی است که به حوزه نظارت مقام ناظر مربوط می‌شود و اینجاست که فعالان اقتصادی در آمریکا با اعتبارات دولتی سر و کار دارند. این نوع اتفاقات از قبیل سوء‌استفاده‌های بزرگ مالی در شرکت‌های بخش خصوصی اتفاق نمی‌افتد. بلکه زمانی رخ می‌دهد که عامه مردم، مخاطب قرار می‌گیرند و جزو بازی می‌شوند. هر جایی که بحث اعتبارات دولتی در میان است، منافع عمومی هم مطرح می‌شود. البته توجه داشته باشید؛ این میزان توجه تنها به کالاهای مالی محدود نمی‌شود بلکه تمام کالاهای عمومی را در‌بر می‌گیرد. به‌طور مثال اگر مواد غذایی را از فروشگاهی خریداری می‌کنید وزارت بهداشت خودش را مسوول می‌داند که از منافع عمومی حمایت کند. این مساله با این موضوع فرق دارد که مثلاً من در بین چهار نفری که در اتاق حاضر هستند غذایی ارائه کنم. حاکمیت دخالتی در این زمینه ندارد. حتی اگر کیفیت غذایی که من به مهمانم می‌دهم پایین باشد حوزه خسارت آن محدود است. البته یک فرض دیگر هم این است که من به دوستان و نزدیکانم غذای بی‌کیفیت نمی‌دهم. اما به محض اینکه یک ساندویچ‌فروشی کوچک در محلی که با تعداد بیشتری از افراد سروکار دارد راه‌اندازی شود حاکمیت در این زمینه دخالت می‌کند و وزارت بهداشت مسوول است تا از منافع عمومی حمایت و محافظت کند. بنابراین بورس، بانک، مسکن و تمام کالاهایی که با مردم سروکار دارد در حوزه منافع عمومی تعریف می‌شوند. به همین دلیل است که تمام مسابقات قرعه‌کشی در دنیا تحت نظارت قرار دارند. با این حال طبیعی است که مقام نظارت در معرض مسائلی چون رشوه قرار گیرد. ممکن است در مواقعی مقام نظارت هم وسوسه شود و با افراد خلافکار در یک مسیر حرکت کند. می‌خواهم بگویم هرجا بحث نظارت و کنترل وجود دارد عده‌ای سعی می‌کنند قوانین و مقررات را دور بزنند. بنابراین گذشته از مسائلی که در فیلم گرگ وال‌استریت می‌بینیم، موارد مشابه بسیاری هم وجود دارند که در آن فرد یا افرادی با دور زدن قانون یا سوءاستفاده از بی‌اطلاعی و ناآگاهی مردم سهام شرکتی را می‌فروشند که ارزش واقعی آن سهم بسیار کمتر از آن چیزی است که به اطلاع خریدار رسیده است. با این مقدمه می‌خواهم بگویم که اقتصاد ایران هم از فساد عاری نیست و ممکن است نظیر اتفاقاتی که در فیلم گرگ وال‌استریت می‌بینیم، در ایران هم رخ داده باشد. من ترجیح می‌دهم مساله را با طرح چند پرسش پیش ببرم. آیا ما قوانین کافی در حوزه نظارتی داریم؟ آیا این قوانین به شکل درستی اجرا می‌شوند؟ آیا مجلس و دولت در نظارت‌هایشان درست عمل می‌کنند؟ آیا اقدامات و تصمیمات منطقی اتخاذ می‌کنند؟ شاید پاسخ به این پرسش‌ها بتواند ما را در مسیر درستی قرار دهد.}

 

 ^{‌آقای دکتر عبده‌تبریزی اشاره کردند که یکی از مسائل اصلی بازارهای مالی، فروختن سهام شرکت‌هایی است که ارزش چندانی ندارند که در فیلم گرگ وال‌استریت از آن به عنوان «شرکت‌های یک‌پنی» یاد می‌شود. همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند این کار نوعی کلاهبرداری محسوب می‌شود. بازار سرمایه ما نیز به نوعی با این مسائل درگیر است.} 

 ^{عباس هشی: بگذارید قبل از پاسخ به این پرسش شما به چند نکته قابل توجه در این فیلم اشاره کنم. فیلم گرگ وال‌استریت نکات قابل تاملی در بازار سرمایه دارد. نخست اینکه می‌توان به مساله فساد اقتصادی در واقعه توجه کرد که یک فرد باهوش چگونه می‌تواند با سوءاستفاده از ضعف‌های سیستم نظارت در آن رسوخ کند و ثروت هنگفتی به دست آورد. نکته دیگر فیلم هدف قرار دادن مردم عادی است. البته همان‌طور که در فیلم مشاهده می‌کنید در جایی نقش اول فیلم، تنها افراد ثروتمند یا به قول خودش مفت‌خورهای وال‌استریت را مورد هدف قرار می‌دهد و سعی دارد شرکت‌های بی‌ارزش را به نوعی به این افراد بفروشد اما به تدریج در مسیری قرار می‌گیرد که از افراد زیادی کلاهبرداری می‌کند و حتی وارد جریان پولشویی هم می‌شود. یکی دیگر از نکات قابل توجه این فیلم سریع پولدار شدن است. به هر شکل افراد برحسب نیازها و تمایل‌های خود، تلاش می‌کنند درآمد بالایی داشته باشند. این عده که انتظار درآمدهای رویایی دارند، به راحتی وسوسه می‌شوند. از طرفی، برخی افراد که در زندگی خود با مشکل مواجه می‌شوند به‌ناچار به فکر کسب درآمدهای بالا می‌افتند و ممکن است در این مسیر، ارزش‌های اخلاقی را زیر پا بگذارند. البته تصور نکنید این موارد تنها خاص آن کشوری است که این فیلم در آن ساخته شده است. اتفاقاً همان‌طور که اشاره کردید، موارد کلاهبرداری‌های زیادی در ایران داریم که طی سال‌های گذشته رخ داده و بسیاری از مردم را متضرر کرده است. حتی ممکن است ابعاد این مسائل کم از سوء‌استفاده‌های مالی این فیلم هم نداشته باشد. نکته دیگر انگیزه برخورد با فساد است. در فیلم هم می‌بینیم که پلیس به افزایش غیرعادی ثروت جردن بلفورت مشکوک و وارد میدان می‌شود و در نهایت این فرد را محکوم می‌کند که ممکن است در ایران انگیزه‌های برخورد با مصادیق فساد و فعالیت‌های غیرقانونی متفاوت باشد. مثلاً این نکته حائز اهمیت است که جردن بلفورت سال‌های زیادی در زندان به سر برد و تاوان خطاهای خود را پس داد اما در کشور ما شاهدیم برخی افراد کلاهبرداری می‌کنند و به آسانی از کشور خارج می‌شوند و در نهایت نیز مردم عادی کل زندگی خود را می‌بازند و کسی نیست که پاسخگوی زیان و سرمایه از دست‌رفته آنها باشد. نمونه آن شرکت‌های مضاربه‌ای بود که در دهه 60 در ایران شکل گرفت و مجریان آنها کلاهبرداری‌های هنگفتی کردند و هیچ‌گاه نیز مردم مال‌باخته نتوانستند زیان ناشی از سرمایه‌گذاری در این شرکت‌ها را جبران کنند. مگر می‌شود مال باختن هزاران نفر را در شرکت ساختمانی شفق از یاد برد. از این نمونه‌ها در کشور ما کم نیست.}

^{حسین عبده‌تبریزی: متاسفانه وقتی مرز بین نظارت و اجرا مشخص نیست نتیجه این می‌شود که مشکلات اساسی از آن بیرون می‌آید. درباره سهام مبین هم چنین اتفاقی رخ داده که باعث شده سوءتفاهم گسترده‌ای در بازار ایجاد شود.}

 

 

^{حسین عبده‌تبریزی:فرآیند سوءاستفاده مالی در بازار سرمایه به‌گونه‌ای است که ابتدا نمی‌توان در مقیاس بزرگ کار کرد. به هر حال بازی با یک شرکت کوچک خیلی آسان‌تر از یک شرکت بزرگ است، اتفاقاً در کشور ما مثل همین اتفاقات که در فیلم نشان می‌دهد برای شرکت‌های کوچک رخ داده است. یعنی عده‌ای جمع می‌شوند سرمایه‌هایشان را روی هم می‌گذارند و با سهام شرکت‌های کوچک بازی می‌کنند. به این مساله توجه داشته باشید افرادی که در حوزه مالی تحصیل یا کار می‌کنند از بهره هوش بالایی برخوردارند. من جوانان باهوشی در این حوزه می‌شناسم که دور هم جمع می‌شوند و سرمایه‌های کوچکشان را روی هم می‌گذارند و می‌توانند مثلاً با سهام یک شرکت 100 میلیارد‌تومانی بازی کنند. حال چه برسد به افرادی که با هدف سوء‌استفاده وارد این بازار می‌شوند. طبیعی است اگر قوانین و مقررات محکمی وجود نداشته باشد و نهاد نظارت نیز دچار ضعف باشد فساد مالی رخ می‌دهد. این فیلم به خوبی نشان می‌دهد افرادی که در حوزه نظارت آمریکا فعالیت می‌کنند از هوش کمتری به نسبت افرادی که در حوزه مالی کار می‌کنند، برخوردارند. بنابراین یک دلال سهام به راحتی می‌تواند با دور زدن قوانین و دستکاری در صورت‌های مالی سود هنگفت کسب کند و ممکن است مدت‌ها بعد نهاد نظارتی به این تخلفات پی ببرد. در حال حاضر نیز این پدیده در حال گسترش است و بارها این موضوع چه در آمریکا و چه در کشور ما رخ داده است. در عین حال وجه مشترک همه این جریان‌ها این بوده که نهاد نظارتی بسیار دیر مطلع شده که چه اتفاقی در حوزه مربوطه رخ داده است. حوزه مالی پیچیدگی‌های خاصی دارد. چون افراد باهوشی از رشته‌های مهندسی یا فیزیک و شیمی وارد حوزه اقتصاد مالی شده‌اند و به راحتی می‌توانند با استفاده از کم‌اطلاعی اطرافیان سودهای بالایی کسب کنند. من مدتی است که در حال ترجمه کتابی با عنوان «فیزیک مالی» هستم. تعجب می‌کنم وقتی می بینم افراد بسیاری از دیگر رشته‌های علمی چون فیزیک، شیمی و الکترونیک در این حوزه در بازارهای مختلف حضور دارند و نظریه‌پردازی کرده‌اند. این افراد عمدتاً توسط بانک‌های سرمایه‌گذاری و کارگزاری‌های سهام جذب می‌شوند. بنابراین در مقابل افرادی که در زمینه نظارتی فعالیت می‌کنند ممکن است در سطح دانش این افراد در حوزه مالی نتوانند برابری کنند. بنابراین ممکن است این افراد با توجه به سطح دانش بالا و هوشی که دارند به راحتی بتوانند مقام نظارتی را گمراه کنند. به‌طور مثال در بحران سال 2008 شاهد بودیم کالاهایی که بانک‌های سرمایه‌گذاری در بخش مسکن طراحی می‌کردند آنقدر پیچیده بودند، که مقام ناظر سر درنمی‌آورد که ریسک این کالاها چقدر است. چون یکی از وظایف مقام ناظر این است که بداند ریسک ابزاری که در حوزه مالی طراحی می‌شود، چیست و چقدر است. بنابراین در جلساتی که کارکرد این ابزار توضیح داده می‌شود ممکن است مقام ناظر به خاطر اینکه نشان ندهد از نظر دانش مالی با فعالان بازار مالی فاصله دارد، آن ابزار را بپذیرد. در نتیجه می‌خواهم این نکته را بگویم که ضعف دانش در مقام ناظر باید مورد توجه قرار گیرد و این نقصان باید به شکلی رفع شود تا یکی از راه‌های سوءاستفادهای مالی را مسدود کرد. این را به خصوص درباره بازار سرمایه ایران تاکید می‌کنم.}

 

 ^{آقای هشی شما هم معتقدید که ضعف دانش مقام ناظر عامل اصلی در سوءاستفاده‌های مالی است؟}

^{عباس هشی: بگذارید ادامه بحث آقای دکتر عبده‌تبریزی را کامل کنم. مردم بر این تصور هستند که حاکمیت یکسری وظایف بر عهده دارد که در هر شرایطی باید این وظایف را به نحو احسن انجام دهد. اگر حاکمیت در انجام وظایف خود کوتاهی کند در واقع باعث بروز بی‌اعتمادی در جامعه شده است. ایجاد یک نظام مالی با‌انضباط نیز از جمله وظایف حاکمیت است. بنابراین دولت یا نهاد حاکمیتی در اداره امور کشورش موفق است که بتواند یک نظام انضباط مالی مستحکمی را برقرار کند. بنابراین وقتی افراد سرمایه خود را وارد بازار سرمایه می‌کنند یا در بانک‌ها سپرده‌گذاری می‌کنند در حقیقت اطمینان دارند که دولت حافظ سرمایه آنهاست و نمی‌گذارد این سرمایه سوخت شود و از بین برود. مانند کسی که در شنا کردن مهارت کافی ندارد اما با وجود این وارد استخر می‌شود. با این حال این اطمینان را دارد که در کنار استخر، نجات‌غریق وجود دارد و نمی‌گذارد آن فرد در صورت بروز مشکل، غرق شود. اما وقتی این اطمینان وجود نداشته باشد بی‌اعتمادی حاصل می‌شود، در نتیجه افراد هم همواره می‌ترسند در معرض سوءاستفاده افراد فرصت‌طلب قرار بگیرند. این شرایط در بازارهای مالی آمریکا در مقطعی حاکم شده است و به نوعی نیز شواهد آن را در بازار کشورمان مشاهده کرده‌ایم. به‌طور مثال عملکرد دولت قبلی در بازار سهام به نوعی این بی‌اعتمادی را امروز به وجود آورده است. در شرایطی که اقتصاد کشور در رکود است به یکباره شاخص بورس با رشد بی‌سابقه‌ای مواجه می‌شود و عده‌ای سودهای کلان می‌برند اما در مقابل پس از گذشت مدتی با نمایان شدن مشکلات، افراد دچار مشکل می‌شوند و زیان هنگفت می‌بینند. اگر به تاریخچه بورس ایران نگاه کنیم در دوره آقای رجایی‌سلماسی بورس به شکل سنتی اداره می‌شد اما به تدریج در دوره آقای میرمطهری تلاش‌های بسیاری انجام شد تا این بازار ارتقا پیدا کند. در زمینه نظارت هم کارهای بسیار خوبی صورت گرفت. در دوره دکتر عبده‌تبریزی هم کارهای بزرگی در توسعه بازار سرمایه انجام شد. از جمله اینکه قانون بورس اوراق بهادار را نوشتند. آن وقت ما این کشتی نو و تازه بر آب انداخته‌شده را به دست آقای صالح‌آبادی دادیم. اما متاسفانه از همان ابتدا در زمینه نظارت‌ها سوراخ‌هایی در آن ایجاد شد که هرچه گذشت آب بیشتری در آن فرو رفت و در نتیجه امروز شاهدیم این کشتی به قدری پرآب شده که هر لحظه ممکن است اتفاق بسیار ناگواری در انتظار آن باشد.}

^{عباس هشی: در این فیلم می‌بینید که چطور جردن بلفورت سهام شرکت یک برند بی‌ارزش را بالا می‌برد. در حالی که به خوبی می‌داند که چه سهم توخالی را باد کرده است. شاید جالب باشد بدانید در کشور ما هم از این اتفاقات رخ داده است.}

 

 

^{حسین عبده‌تبریزی:توجه کنید بازار سهام در حوزه اعداد تصادفی و احتمالات قرار دارد. بنابراین افرادی که سر و کار جدی با احتمالات و آمار دارند و از دانش کافی در این حوزه برخوردارند می‌توانند با تحلیل‌هایی که دارند از این بازار بازده بالایی کسب کنند. البته من وجه مثبت را مثال می‌زنم. به هر حال بورس هم مانند قمار با احتمالات سروکار دارد. اگر مقام ناظر نتواند این بازار را به درستی هدایت کند طبیعی است عده‌ای هم از فرصت پیش‌آمده سوء‌استفاده کنند و به دنبال کسب سودهای هنگفت باشند. بنابراین فرقی نمی‌کند این بازار در کشوری پیشرفته در آمریکا باشد یا در کشور در حال توسعه‌ای چون کشور ما باشد. همان‌طور که در فیلم گرگ وال‌استریت می‌بینیم بازار سرمایه آمریکا، با تمام کنترل‌ها و نظارت‌هایی که وجود دارد جایی دچار نشتی است و افراد تبهکار می‌توانند به طریقی در آن نفوذ کنند و با به‌کارگیری شیوه‌های مختلف با بازی روی سهم شرکت‌ها کوچک و بزرگ سودهای بسیار بالایی را ببرند. بازار مالی بازیگران خیلی پیچیده‌ای دارد که به‌طور طبیعی هرچقدر این بازار بازیگران بسیاری داشته باشد بیشتر در معرض سوءاستفاده قرار می‌گیرد. البته در ادامه می‌توان ابعاد این ضعف‌ها را بررسی کرد.}

 

 ^{عباس هشی: همیشه به خاطر داشته باشید در بازار سرمایه بازیگران اصلی هلدینگ‌ها، کارگزاری‌ها و مشاوران سهام هستند. هر رئیس سازمان بورس اوراق بهاداری که بخواهد با این گروه‌ها مقابله کند متاسفانه با مشکل مواجه می‌شود. اتفاقاً من دوستانی در بورس لندن داشتم که ریاست نهاد ناظر را بر عهده گرفتند اما به علت مقابله با کارگزاران سهام، تضعیف شدند و مجبور شدند صندلی ریاست را رها کنند. اجازه بدهید به نکته‌ای در همین فیلم اشاره کنم. دقت کردید درصدهای کارمزد کارگزاران سهام بسیار بالا بود. هرچقدر فرد قابلیت بیشتری داشت می‌توانست با انجام معاملات بیشتر درآمد بالاتری کسب کند. همین موضوع باعث شده بود تا جوانان بیشتر جذب و شیفته کار در کارگزاری سهام جردن بلفورت شوند. همین کارمزد بالا باعث شد تا بلفورت وارد حوزه دلالی سهام شود و هر روز عطش افزودن بر ثروتش را داشته باشد. از طرفی بلفورت به نوعی دست به قمار می‌زد و از این طریق بر ثروتش می‌افزود. این فرد به قدری پیش رفت که مثلاً بخشی از سهام شرکتی را می‌خرید این‌گونه با صاحب آن شرکت وارد شراکت می‌شد و شروع به بازی در آن سهم می‌کرد و قیمت آن سهم را به شکل مصنوعی بالا می‌برد تا همه به دنبال خرید آن سهم باشند در حالی که ارزش واقعی آن سهم بسیار ناچیز بود. این اشتباه است که تصور کنیم کسی که ایجاد ثروت می‌کند با کارمزد مثلاً 25 در هزار کار کند. متاسفانه به شکل منطقی کارمزدها بالا نمی‌رود عمدتاً در این زمینه رانت ایجاد می‌شود. نهاد ناظر هم هرچقدر کنترل در این زمینه داشته باشد بازهم عده‌ای در این زمینه سوءاستفاده‌هایشان را دارند. از طرف دیگر طرف ایجادکننده ثروت برای صاحب پول همیشه به دنبال آن است که برحسب ثروتی که ایجاد کرده کارمزد کسب کند. اگر این میزان پول معامله‌شده بیشتر باشد به تناسب آن نیز کارمزد بالا می‌رود. شاید برایتان جالب باشد بدانید که در کشور ما هم برخی از کارگزاران و مشاوران سهام کارمزدهای بالایی دارند و حتی برخی از آنها از این راه ثروت‌های کلانی به دست آورده‌اند. من از سال 1378 در جریان تمام حسابرسی‌ها بوده‌ام و به خوبی از این مسائل اطلاع دارم که چه سودهای کلانی در کارگزاری‌های ما جا به جا شده است و برخی از آنها از طریق کارمزدهای بالایی که در معاملات کسب کرده‌اند زندگی مجللی برای خودشان دست و پا کرده‌اند و عملکرد برخی از آنها دست کمی از گرگ وال‌استریت ندارد.}

^{عباس هشی: در مقطعی به نظر می‌رسد سیستم نظارتی آمریکا آنقدر قوی و محکم است که به اصطلاح، مو لای درز آن نمی‌رود. ولی وقایع بحران مالی آمریکا که نوعی از آن در فیلم گرگ وال‌استریت به نمایش گذاشته شده نشان می‌دهد قوانین نظارتی در آمریکا هم طبل توخالی است. حسین عبده‌تبریزی: اقتصاد ایران هم از فساد عا}

 

 

^{بحسین عبده‌تبریزی:گذارید من هم با یک نکته، سخنان دکتر هشی را کامل کنم. نظارت در بورس کار بسیار سختی است و نیاز به نخبه‌ها و افراد زرنگی دارد که بتوانند راه‌های دررو را کشف کنند. اما اینجا مساله پرداختی پیش می‌آید. شما باید به این نخبه‌ها حقوق بالایی بدهید که بیایند و مراقب سیستم باشند. این اتفاق در حال حاضر نمی‌افتد و ما یک بحث کاملاً تکنیکی را هیاتی حل می‌کنیم. اکنون به کارگزاری‌ها 50 میلیارد تومان وام می‌دهند ولی دیگر نظارتی نیست که از این پول چه استفاده‌ای می‌شود. این مبلغ به عنوان کمک به بازار داده می‌شود اما واقعاً کارگزارها این مبلغ را در بازار و برای سهامداران هزینه می‌کنند؟ کشف این کار بسیار پیچیده است و نیاز به ناظران مجرب و نخبه دارد. نمی‌گوییم کارگزاری‌ها همه تخلف می‌کنند ولی در هر حال آنها هم معامله‌گر هستند و چرا با این پول کلان برای خودشان معامله نکنند.}

 

 ^{عباس هشی: اتفاقاً این فیلم در جاهایی این تلنگر را می‌زند که وقتی کسب ثروت هدف باشد به هر طریق ممکن حاضر می‌شوی خودت را فنا کنی تا سود بیشتری کسب کنی و دیگر مهم نیست چه بلایی بر سر مردمی می‌آوری که به تو اطمینان کرده‌اند و سهام یا کالایی را خریده‌اند. در این فیلم می‌بینید که چطور جردن بلفورت سهام شرکت یک برند بی‌ارزش را بالا می‌برد. با 10 دلار شروع می‌کند و تا 180 دلار می‌رساند. در حالی که به خوبی می‌داند که چه سهم توخالی را باد کرده است. شاید جالب باشد بدانید در کشور ما هم از این اتفاقات رخ داده است و حتی ردپای دولت را هم می‌توان در آن مشاهده کرد. در سال‌های گذشته دولت سهام شرکت‌هایی را وارد بورس کرد که ارزش چندانی نداشتند اما در مقطعی با رشد قابل توجهی مواجه شدند. در نهایت هم مردمی تاوان دادند که از همه جا بی‌خبر سهام این شرکت‌ها را خریداری کرده بودند. توجه کنید ریشه تمام این مسائل به ناکارآمدی نظام مالیاتی در هر حاکمیتی برمی‌گردد. تازه آمریکا جزو کشورهایی است که یکی از نظام‌های کارآمد مالیاتی را دارد. با این حال عده‌ای موفق می‌شوند قوانین مربوطه را دور بزنند و مالیات بر ثروت را نپردازند. در این فیلم می‌بینیم که چطور جردن بلفورت از پرداخت مالیات طفره می‌رود. هرچند بعداً همین کسب ثروت هنگفتش برایش دردسرساز می‌شود و در آخر راهی زندان می‌شود. حال برگردیم به اقتصاد کشورمان که نظام مالیات چندان کارآمدی لازم را ندارد. به همین دلیل درآمدهای افراد در کشور ما شفاف نیست و هرکسی هم بر ثروتش بیفزاید به راحتی می‌تواند از پرداخت مالیات طفره برود. در نتیجه این موضوع خود سم مهلکی برای اقتصاد ایران است.}

 

 ^{‌شما به ضعف نظارت نهاد ناظر بورس هم در آمریکا و هم ایران اشاره کردید. با این حال شاهدیم مسائلی که پیرامون عرضه اولیه پتروشیمی مبین رخ داد به ابطال معاملات آن منجر شد تا شائبه‌هایی درباره فساد در بورس مطرح شود و حتی عده‌ای به عملکرد مدیران سازمان بورس اعتراض کنند و در مقابل تالار تجمع کنند...}

 ^{حسین عبده‌تبریزی:در مورد اتفاقی که پیرامون عرضه اولیه پتروشیمی مبین افتاد، این موضوع هم در شورای تخصصی بورس و هم در جلسه خاصی با حضور دکتر طیب‌نیا بررسی شد. قیمت مبین از نظر بازار بسیار مناسب بود و عده بسیاری علاقه‌مند بودند این سهم را خریداری کنند اما به علت محدودیت، طبعاً همه افراد نمی‌توانند این سهم را خریداری کنند. گزارشی که در آن جلسه داده شد این بود که کامپیوتر بخش اجرای بورس مرتکب دو اشتباه عملیاتی شده است و به همین علت دو بار معاملات را متوقف می‌کند. وقتی بار سوم، بازار فعال شده است، به خاطر اشتباه دومی که معاملات گروهی را متوقف نکرده بودند، سبد گسترش در بالای لیست قرار می‌گیرد و عده‌ای که قبلاً در لیست بودند، حذف شدند. این مساله باعث می‌شود شایعات دامن زده شود و حتی به سایر نهادهای نظارتی هم این مساله کشیده شده است. از طرفی وضعیت بازار سرمایه در حال حاضر چندان مناسب نیست. وقتی در این شرایط اتفاقاتی از این قبیل رخ می‌دهد عده‌ای گمان می‌کنند تقلب شده و ابطال این معامله هم باعث شد تا عده‌ای شائبه تقلب و فساد را دامن بزنند. متاسفانه وقتی مرز بین نظارت و اجرا مشخص نیست نتیجه این می‌شود که مشکلات اساسی از آن بیرون می‌آید. درباره سهام مبین هم چنین اتفاقی رخ داده که باعث شده سوءتفاهم گسترده‌ای در بازار ایجاد شود. حالا یک عده هم ممکن است اهداف سیاسی را دنبال کنند و بهانه و دستاویزی برای ضربه زدن به دولت انتخاب کنند. در نتیجه مجلس را حساس کردند تا نسبت به این مساله واکنش نشان دهد.}

^{مثلاً این نکته حائز اهمیت است که جردن بلفورت سال‌های زیادی در زندان به سر برد و تاوان خطاهای خود را پس داد اما در کشور ما شاهدیم برخی افراد کلاهبرداری می‌کنند و به آسانی از کشور خارج می‌شوند و در نهایت نیز مردم عادی کل زندگی خود را می‌بازند و کسی نیست که پاسخگوی زیان و سرمایه از دست‌رفته آنها باشد}

 

 

 ^{یعنی تخلفاتی که گفته می‌شود در بورس رخ داده است بیشتر جنبه سیاسی دارد. از طرفی شما به خوبی می‌دانید مساله افشای اطلاعات نهانی دردی است که بورس ما از سال‌های گذشته به آن دچار است...}

^{حسین عبده‌تبریزی: به نظر من هرچقدر مقامات غیرتخصصی در این حوزه دخالت کنند، اوضاع بدتر می‌شود و در هیچ کجای دنیا این‌طور نیست که جرائم بورس را یک گروه غیرتخصصی بررسی کند. چون بورس بازاری تخصصی و پیچیده است. بسته به آنکه چگونه برای آن مقام غیرتخصصی توضیح داده شود، می‌توانید از آنها جواب و نتیجه بگیرید. به نظرم تجمعی که هفته گذشته در مقابل تالار حافظ انجام شد کمی عجیب بود و احتمالاً کارکرد سیاسی داشت. اما در پاسخ به سوال شما درباره افشای اطلاعات نهانی باید بگویم اطلاعات یک جریان نسبی است. همیشه اطلاعات به قدر کفایت نیست. ولی می‌توان گفت در بازار سرمایه‌ای برای مدت طولانی قانون مساله نظارت را از اجرا مجزا نکرده، طبیعی است چالش‌های بیشتری وجود داشته باشد و طول می‌کشد تا به تعادل برسد. از طرف دیگر باید قبول کنیم جریان افشای اطلاعات موضوع نظارتی بسیار سختی است و نهاد ناظر با تمام تلاشی که انجام می‌دهد در برخی زمینه‌ها نمی‌تواند مانع از بروز تخلفات شود. از طرفی شاهدیم در برخی موارد هم نهاد ناظر دچار اغماض شده است و باید پاسخگو باشد. به‌طور مثال اگر نهاد ناظر متوجه شود مدیران شرکت‌ها با استفاده از اطلاعات نهانی، معاملاتی را در شرکت‌های خودشان انجام می‌دهند اما این مساله را افشا نکند، مقصر است. متاسفانه ما تاکنون یک مورد افشا در این زمینه هم نداشته‌ایم. یا طبق قانون سال 84 بازار سرمایه حق نداریم برای یک طرح شرکت سهامی عام تاسیس کنیم و آن‌وقت سهام آن شرکت را نیز به مردم بفروشیم در حالی که نمی‌دانیم آن شرکت موفق خواهد شد آن طرح را به خوبی اجرایی کند و به مرحله سوددهی برسد. متاسفانه همان‌طور که آقای دکتر هشی گفتند در بازار سرمایه ایران در برخی موارد مردم را هدف قرار داده‌ایم. در حالی که این امر طبق قانون خطاست. این همان چیزی است که در فیلم گرگ وال‌استریت به نمایش گذاشته شده است. البته جای تاسف دارد که بگوییم برخی موارد این فیلم در بورس ما هم رخ داده است. در دولت گذشته شاهد بودیم مثلاً سهام شرکت پتروشیمی x را که درمرحله طرح قرار دارد به مردم فروخته‌ایم در حالی که در قانون منع شده بود. چرا که هیچ‌وقت برای یک طرح در دنیا نمی‌توانیم یک شرکت سهامی عام تاسیس کنیم. اول باید طرح را یک عده خاص اجرایی کنند، وقتی آن شرکت به مرحله سوددهی رسید، آن موقع حق داریم به مردم عادی سهام بفروشیم. البته در گذشته در زمان مدیریت خودم در سازمان بورس این اشتباه را مرتکب شدیم و برخی شرکت‌ها را در مرحله طرح فروختیم. ولی خب آن موقع قانونی در این رابطه نداشتیم. اما الان قانون مشخصاً این موضوع را منع کرده و انجام این کار به معنای ارتکاب تخلف است. متاسفانه از این قبیل موارد در بازار سرمایه ما کم نیست که بخش قابل توجه آن در دولت گذشته رخ داده است.}

 

^{اما جالب است این مساله در مورد حقوقی‌های بازار مطرح می‌شود و گفته می‌شود، حقوقی‌ها به اطلاعاتی دسترسی دارند که در اختیار همگان نیست. در اعتراضات اخیر هم این مساله را اعلام کرده‌اند.}

 ^{حسین عبده‌تبریزی:به‌طور کلی حقوقی‌ها اطلاعات بیشتری دارند. شاید شما از این بابت مشکلی هم نداشته باشید که مثلاً یک صندوق سرمایه‌گذاری با اطلاعاتی که دارد خریدی کند که 400 هزار سهامدار آن صندوق منتفع شوند. مشکل جدی زمانی است که از این اطلاعات برای نفع شخصی مدیران آن صندوق استفاده می‌شود. من زمانی که در بورس بودم این مساله را پیگیری می‌کردم و به شرکت‌ها اعلام کرده بودم که اطلاعاتی که به بورس می‌دهید همزمان در سایت خودتان هم اعلام کنید که این شائبه ایجاد نشود که بورسی‌ها قبل از بقیه دسترسی به اطلاعات دارند. اما شکی نیست که باید یک جریان نسبی اصلاح وضعیت در بورس اتفاق بیفتد. به هر حال فناوری پیشرفت کرده و بسیار می‌تواند برای افزایش شفافیت به ما کمک کند. می‌توانیم اطلاعات را سریع‌تر منتقل کنیم و همزمان کنترل بیشتری انجام دهیم. با این همه از دید من بورس شفاف‌تر از سایر سازمان‌هاست چون دائماً تحت مراقبت است. با این همه در بورس مسائل بسیار پیچیده است و به این سادگی نیست که همه بفهمند و بدانند.}

^{حسین عبده‌تبریزی: اگر قوانین و مقررات محکمی وجود نداشته باشد و نهاد نظارت نیز دچار ضعف باشد فساد مالی رخ می‌دهد. این فیلم به خوبی نشان می‌دهد افرادی که در حوزه نظارت آمریکا فعالیت می‌کنند از هوش کمتری به نسبت افرادی که در حوزه مالی کار می‌کنند، برخوردارند.}

 

 

 ^{مساله دیگری که اخیراً بازارهای پول و سرمایه ما را تهدید می‌کند بحران حساب‌سازی است. گفته می‌شود صورت مالی بانک‌ها قابل استناد نیستند و اغلب در این صورت‌های مالی حساب‌سازی شده است. شما این انتقاد به نظارت‌های بانک مرکزی و سازمان بورس را به عنوان نهاد ناظر تا چه میزان وارد می‌دانید و آیا بحران حساب‌سازی را قبول دارید؟}

 ^{عباس هشی: حساب‌سازی یعنی دستکاری کردن حساب‌ها که سود صحیح را نشان ندهد تا بر مبنای آن بتواند فرار مالیاتی داشته باشد. یعنی یکی می‌خواهد مالیات درست ندهد، حساب‌سازی می‌کند و سود را کمتر نشان می‌دهد. یا مدیری به دنبال آن است که روی فروش پاداش بگیرد، حسابی را درست می‌کند که سود بالاتری را نشان دهد. البته این موارد در مقطعی زیاد رخ می‌داد که هنوز در ایران استاندارد حسابداری نداشتیم. ولی با توسعه حسابداری در کشور تقریباً مساله حساب‌سازی از بین رفت. البته ما به آن می‌گوییم حساب‌آرایی یعنی بزک کردن حساب‌ها. البته ما کلاً مساله حساب‌آرایی یا همان حساب‌سازی را نداریم. اما به آن شدتی نیست که برخی معتقدند با بحران حساب‌سازی مواجهیم. ما گزارش‌هایمان را طبق استاندارد حسابداری تهیه می‌کنیم.}

 ^{صورت‌های مالی باید طبق استاندارد حسابداری تهیه شود. حسابرس هم در چارچوب استانداردها می‌آید نسبت به ارائه منصفانه این صورت‌های مالی در تطبیق با استانداردها، قضاوت می‌کند. در این بین هم ممکن است برخی دست به حساب‌آرایی بزنند ولی نمی‌توان حکم قطعی در این زمینه صادر کرد.}

^{عباس هشی: از همان ابتدا در زمینه نظارت‌ها سوراخ‌هایی در آن ایجاد شد که هرچه گذشت آب بیشتری در آن فرو رفت و در نتیجه امروز شاهدیم این کشتی به قدری پرآب شده که هر لحظه ممکن است اتفاق بسیار ناگواری در انتظار آن باشد.}

 ^{در مورد بانک‌ها تقسیم سود در شرایطی صورت می‌گیرد که ترازنامه بانک‌ها غیرشفاف است و با وضعیت بانکی حتی در مورد سودآور بودن بانک‌ها تردید وجود دارد. آقای دکتر هشی اشاره کردند که تا یک مرزی را حسابرس بررسی می‌کند اما از آن مرز به بعد دیگر مشخص نیست چه اتفاقی می‌افتد. در بازار هم می‌بینیم سهم بانک‌ها در یک مقطع به طرز عجیبی افزایش داشته است.}

^{حسین عبده‌تبریزی:به‌طور مشخص از نظر من مساله اصلی نظام بانکی، بحث نظارت است. در حال حاضر کسی جلودار نظام بانکی نیست. بانک‌ها شکل موسسات هرمی گرفته‌اند به این صورت که باید از دومین سپرده‌گذار پول بگیرد تا سود سپرده‌گذار قبلی را بدهد. این همان مدل هرمی در بانک است. این مدل در زمان کنترل تورم گرفتار می‌شود. در دوران آقای احمدی‌نژاد گرفتاری بانک‌ها رو نشد چون تورم فزاینده بود و بازی ادامه داشت. در بازی هرمی به محض اینکه یک جا زنجیره قطع شود همه چیز فرو می‌ریزد. اکنون که به علت کاهش تورم بانک‌ها نمی‌توانند با سرعت گذشته پول جذب کنند، این اتفاق در حال رخ دادن است. شرکت‌ها و بانک‌ها تا زمانی که نقدینگی دارند آرایش ترازنامه می‌کنند. تا زمانی هم که نقدینگی داشته باشند به مشکل نمی‌خورند چون در شرکت‌های ما کمبود نقدینگی است که عامل ورشکستگی شناخته می‌شود. بانک تا زمانی که بتواند سپرده جذب کند سودهای بالا می‌دهد و کسی جلودار سود و زیانش نیست. حالا بانک مرکزی هم هرقدر نرخ سودش را برای بانک‌ها بالا ببرد باز هم تا زمانی که بانک بتواند پول جمع کند این بازی هرمی را ادامه می‌دهد. اینجا نقش بانک مرکزی اهمیت پیدا می‌کند. به نفع تمام بانک‌هاست که این بازی متوقف شود. متاسفانه در کشور ما این جمع‌بندی است که دولت اجازه نمی‌دهد بانک‌ها ورشکسته شوند و به اصطلاح نوعی کژمنشی ایجاد شده است. از این موقعیت سوءاستفاده می‌شود. از نظر من نظارت بانک مرکزی باید صد برابر شود؛ نه دو یا سه برابر. بانک‌ها باید از بانک مرکزی حساب ببرند. اکنون بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری به بانک مرکزی گوش نمی‌دهند. موسسه‌ای روی تابلویش نوشته تحت نظارت بانک مرکزی اما بانک مرکزی جرات نمی‌کند اعلام کند این موسسه تحت نظارت بانک مرکزی نیست. حتی موسسه‌ای که مجوز بانک ندارد از تابلوی بانک استفاده می‌کند. تا زمانی که چنین وضعیتی باشد، طبعاً نمی‌توان این بازی را متوقف کرد. مسوولان بانک مرکزی اذعان می‌کنند که 150 هزار میلیارد تومان نقدینگی خارج از نظارت‌شان است. نمونه دیگری مثال بزنم. ما تنها کشوری در دنیا هستیم که بانک مرکزی به بانکدار می‌گوید سپرده بانکی‌اش را قسطی بدهد . در دوران آقای احمدی‌نژاد حسابدارها هم در باب گزارش وضعیت و شفاف‌سازی بانک‌ها بسیار مقصر بودند. مشکل اساسی هم به مساله سرقفلی حسابدارها برمی‌گردد. کارهایی مثل حسابداری و کارشناسی در کشور ما باید سرقفلی پیدا کند. کارگزاری باید سرقفلی پیدا کند. یعنی کارگزار همواره این واهمه را داشته باشد که در صورت تخلف ممکن است کارش تعطیل شود. هرچقدر هم قوانین خوب برای ورشکستگی بنویسید وقتی اجرا نشود فایده‌ای ندارد. قانون باید آنقدر قوی باشد که در طول زمان به یک مفهوم فرهنگی تبدیل شود. متاسفانه در حال حاضر در فرهنگ ما اگر فردی بتواند با یک سازمان زد و بند کند و امتیازی بگیرد آن را زرنگی می‌داند نه دزدی.}

^{حسین عبده‌تبریزی: بازار مالی بازیگران خیلی پیچیده‌ای دارد که به‌طور طبیعی هرچقدر این بازار بازیگران بسیاری داشته باشد بیشتر در معرض سوءاستفاده قرار می‌گیرد.}

 

 

^{عباس هشی: من هم با دکتر عبده در مورد پیچیدگی بازار موافقم. همین مساله 50 میلیارد تومان داستان پیچیده‌ای است. ناظر باید برود ببیند این پول چگونه مصرف می‌شود. کارگزاری این پول را به چه کسانی می‌دهد. کارگزار می‌گوید به مشتریان معتمد می‌دهد، حالا این مشتری معتمد ممکن است خویشاوندش باشد. این مساله مهمی در کارگزاری‌ها و بازار سهام است. در جمع‌بندی مطلب من به این نکته مهم اشاره کنم که بانک مرکزی ما استقلال ندارد. رئیس‌کل بانک مرکزی به کارمند رئیس‌جمهور تبدیل شده است. از طرفی مراکز قدرت دیگر هم دخالت می‌کنند. زمانی که بانک مرکزی استقلال ندارد، دستورالعمل‌هایش هم ضمانت اجرایی ندارد. بانک مرکزی بدون استقلال کافی مثل یک شیر بی‌یال و دم و اشکم است. و نکته آخر اینکه نباید کاسه کوزه‌ها را بر سر حسابرس‌ها شکست. زمانی که بانک دولتی است و سازمان حسابرسی هم دولتی است شما چه توقعی دارید؟ در فاجعه اختلاس سه هزارمیلیاردی، سازمان حسابرسی اعلام کرد استاندارد لازم را برای کشف تخلف و تقلب در اختیار نداشته است. این در حالی است که مسوول تدوین استاندارد هم همین سازمان است. هیچ کس نپرسید چرا طی تمام این دو سه دهه گذشته استاندارد لازم را تدوین نکرده‌اید؟ سازمان بورس هم هیچ‌گاه از حسابرس حمایت نکرده است. زمانی که می‌گوییم حسابرس بازوی نظارتی است واقعاً باید از آنها مسوولیت بخواهیم و به آنها اختیار کار بدهیم. برای این کار دو مساله مورد نیاز است. اول اینکه چه نهادی از استقلال حسابرس حمایت می‌کند و دوم اینکه استانداردهای مورد نیاز کشور چه زمانی و توسط چه نهادی باید تدوین شود. در حال حاضر حسابرس‌ها بین زمین و هوا مانده‌اند که باید استاندارد حسابرسی را که شکلی است رعایت کنند یا بر مبنای قانون تجارت عمل کنند که محتوایی است و هیچ دستورالعملی ندارد.}