گفت‌وگو با محمد‌هاشم پسران درباره اقتصاد ایران در دهه پنجاه

^{سرنوشت محمد‌هاشم پسران آنگاه به اقتصاد گره خورد که در آزمون بورسیه بانک مرکزی پذیرفته شد و درس مهندسی نفت در دانشگاه آبادان را رها کرد و به تهران آمد. در مصاحبه بورسیه نفر اول شد و برای تحصیل به انگلستان رفت و اقتصاد خواند. او امروز مطرح‌ترین اقتصاد‌دان فارسی‌زبان است که گفته می‌شود شایستگی دریافت جایزه نوبل اقتصاد دارد. این اقتصاددان شیرازی تجربه مدیریت در بانک مرکزی ایران را هم دارد. با او درباره کتاب حسنعلی مهران و اوضاع اقتصادی ایران در دهه 50 گفت‌وگو کرده‌ایم.}

^■■■

^{در سوابق شما اشاره شده که در دوره‌ای به عنوان رئیس اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی فعالیت می‌کردید. چطور شد که به بانک پیوستید؟}

^{«محمد‌مهدی سمیعی» که دو دوره در سال‌های 1343 تا 1348 و 1349 تا 1350 ریاست بانک مرکزی ایران را بر عهده داشت، علاقه زیادی نشان می‌داد که جوانان ایرانی را برای فراگیری علوم اقتصادی و حسابداری به دانشگاه‌های معتبر جهان اعزام کند. او خود جزو جوانانی بود که در سال ۱۳۱۴ برای ادامه تحصیل راهی دانشگاه‌های معتبر دنیا شدند. بر اساس این سنت در همان سال‌ها که محمدمهدی سمیعی سکان بانک مرکزی را در دست داشت، من به همراه 11 دانشجوی جوان برای ادامه تحصیل به انگلستان و شهر منچستر اعزام شدیم. ابتدا ریاضیات در سطح A را خواندیم و بعد وارد دانشگاه شدیم. هدف اصلی ما تحصیل در رشته اقتصاد نبود. این‌طور نبود که ما بدانیم مثلاً اقتصاد علم خوبی است و بهتر است برویم یاد بگیریم. اتفاقاً آن زمان در ایران اقتصاد بیشتر به صورت ادبی تدریس می‌شد تا به صورت ریاضی و علمی و در نتیجه افراد کشش نداشتند که اقتصاد بخوانند. اما از آنجا که می‌خواستند ما را به عنوان حسابدار خبره تربیت کنند گفتند بهتر است اول اقتصاد بخوانید بعد حسابدار شوید. اتفاقاً 9 نفر از میان گروه ما همین کار را کردند و حسابدار خبره شدند و اکثراً خیلی هم موفق بودند. اما سه نفر دیگر یعنی من و آقای باغ‌شمالی و آقای اسد منجمی راه دیگری را رفتیم. من به کمبریج رفتم که دکترای اقتصاد بخوانم. خوشبختانه بانک مرکزی به من اجازه داد. آقای خداداد فرمانفرمائیان که آن موقع قائم‌مقام بانک بود شخصاً این اجازه را به من داد. واقعاً خیلی مهم بود که ایشان این اجازه را به من دادند چون دیده بودند که من درسم خوب است و در دانشگاه انگلستان در دوره لیسانس نفر اول شده‌ام و فکر کردند لازم است به این جوان اجازه داده شود به جای حسابداری، تحصیلش را در رشته اقتصاد ادامه دهد. به هر حال آقای باغ‌شمالی به یوسی‌ال‌ای، دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس رفتند و دکترای اقتصاد خواندند و آقای اسد منجمی به دانشگاه هاروارد رفتند و دکترای آمار گرفتند. آقای دکتر منجمی بعداً رئیس اداره بررسی آمار در بانک مرکزی شده بود و مدت‌ها از افراد بسیار مهم و اثرگذار بانک مرکزی بود. ایشان بعدها به واشنگتن رفت و در صندوق بین‌المللی پول فعالیت داشت. من هم بر اساس تعهدی که داشتم به بانک مرکزی برگشتم و مشغول به کار شدم.}

 

 ^{بانک مرکزی در دوره‌ای که شما به آن پیوستید، در چه سطحی بود؟ اصلاً جایی برای شما وجود داشت؟}

 ^{راستش در ابتدا نمی‌دانستم کار من چیست. تا مدتی، تکلیف بانک هم روشن نبود. از نظر علمی و تحقیقی هم به نظر می‌رسید مطالعات ما با آنچه در بانک مرکزی در جریان بود تناسبی ندارد. در حقیقت تخصصی که داشتیم زیاد مورد توجه نبود. البته شرایط بانک مرکزی در آن زمان قابل درک بود و نمی‌شد انتظار زیادی داشت. اما به تدریج این مشکل حل شد و رفته‌رفته تخصص من و دیگر دوستانی که در خارج تحصیل کرده بودیم، مورد توجه قرار گرفت. به خاطر دارم اولین مقاله‌ای که نوشتم، درباره روند نامطلوب توزیع درآمد در ایران بود که درباره نارسایی‌های آن توضیح داده بودم. در آن دوران ملاحظات سیاسی زیادی درباره این مقاله وجود داشت اما به هر حال ما به عنوان کارشناس، نمی‌توانستیم از کنار مسائلی که در آن تخصص داشتیم بگذریم. مدتی بعد زمانی که آقای محمد یگانه به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شد، از من خواست سرپرستی اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی را بر عهده بگیرم. محمد یگانه در سال 1352 به عنوان رئیس کل بانک مرکزی برگزیده شد و کار جدی من از این دوره آغاز شد. به خاطر دارم تحقیقات گسترده‌ای در زمینه‌های مختلف در اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی آغاز شد.}

 

  ^{آقای پسران شما در دوره‌ای به بانک پیوستید که دوره وفور درآمدهای نفتی بود و در حقیقت ایران داشت دوران متفاوتی را نسبت به یک دهه قبل تجربه می‌کرد. یک دهه قبل درآمدهای نفتی محدود اما رشد اقتصادی بسیار قابل توجه بود. اما شما در دورانی به بانک پیوستید که تقریباً این روند، معکوس شده بود. می‌خواهم از آن دوران بگویید و اینکه به عنوان یک کارشناس اقتصادی تحصیل‌کرده که با جدیدترین روش‌های علمی و نظریه‌های علمی آشنا بودید چه تصویری پیش روی اقتصاد کشور می‌دیدید؟}

^{همان‌طور که اشاره کردید، اقتصاد ایران از سال 1342 رشدی سریع و قابل توجه را تجربه کرد. به خصوص تولید ناخالص داخلی غیرنفتی در این دوره بسیار چشمگیر بود. در اثر این رشد قابل توجه، سطح زندگی بخش بزرگی از جمعیت ایران بهبود پیدا کرد و در عین حال زیرساخت‌ها و خدمات عمومی، خصوصاً راه‌ها، برق، آب، آموزش و بهداشت بهبود قابل توجهی پیدا کرد. در ادامه این روند و با چهار برابر شدن قیمت نفت در سال 1352 اقتصاد ایران دوره جدیدی را آغاز کرد. درست در همین شرایط من به کشور بازگشتم و به بانک مرکزی رفتم. در این دوره درآمد نفت به سطحی افسانه‌ای رسیده بود. به این ترتیب مدیریت و هدایت این درآمدها به شکل صحیح به چالشی جدی برای دولت شاه تبدیل شد خصوصاً اینکه شخص شاه بر دو برابر شدن هزینه‌های عمومی برنامه‌ریزی‌شده اصرار داشت. به عبارتی، در اقتصادی که پیش از این از کمبود منابع رنج می‌برد، فزونی منابع به بزرگ‌ترین مساله تبدیل شد. به خاطر دارم که در این زمینه دو دیدگاه وجود داشت. دیدگاه اول مبتنی بر این بود که بخش عمده پول نفت را باید خرج کرد تا فقر از بین برود و ایران هرچه سریع‌تر به کشوری توسعه‌یافته تبدیل شود و دیدگاه دوم تاکید داشت که هزینه کردن یکباره درآمدهای نفتی عواقب زیادی برای کشور دارد و می‌تواند خسارات زیادی به بار آورد. اینها بزرگ‌ترین چالش‌هایی بودند که کارشناسان بانک مرکزی و سازمان برنامه با آن مواجه بودند. مساله‌ای که ما متوجه شدیم و در گزارش‌های متعدد انعکاس دادیم این بود که اقتصاد ایران قدرت جذب منابع تازه را ندارد. برای ما که در بانک مرکزی مطالعات زیادی روی همه حوزه‌های اقتصاد ایران داشتیم، این مساله واضح و روشن بود به‌گونه‌ای که گزارش‌های ما تنها معطوف به سیاست پولی نبود و بخش‌های صنعتی، خدماتی، بازرگانی و به‌طور کلی همه بخش‌های اقتصاد را شامل می‌شد. بنابراین برای بانک مرکزی روشن بود که اقتصاد ایران توان جذب منابع زیاد را ندارد. اما ساختار اداره کشور به‌گونه‌ای بود که به این حرف‌ها توجه نشد. بعدها اگرچه بخش مهمی از این افزایش درآمد به سرمایه‌گذاری هدایت شد اما اقتصاد تاب این حجم از سرمایه‌گذاری را نداشت بنابراین تورمی شدید و رو به رشد در اواسط دهه 50 در اقتصاد ایران پدیدار شد.}

 

 ^{بانک مرکزی به‌طور مشخص برای حل مشکل تورم چه پیشنهادهایی ارائه کرد؟}

^{در نشست‌های شورای اقتصاد که با حضور شاه برگزار می‌شد و در دیگر نشست‌ها، بانک مرکزی بر کنترل نقدینگی و کاهش تزریق منابع به بودجه اصرار داشت و البته کارشناسان سازمان برنامه هم بر این موضوع تاکید داشتند اما گوش شنوایی وجود نداشت. در شورای اقتصاد این بحث‌ها به صورت گسترده مطرح بود و ما همواره تاکید داشتیم که اگر در سیاستگذاری تزریق منابع نفتی به بودجه به ظرفیت‌های اقتصاد ایران توجه نشود، علاوه بر تشدید تورم، باید منتظر عواقب سیاسی و اجتماعی زیادی باشیم. در مقابل شاهد بی‌توجهی به این هشدارها بودیم و مثلاً می‌دیدیم دولت برای کنترل تورم، از طریق اقدامات سختگیرانه مثل برخورد با خرده‌فروشان و سرکوب قیمت‌ها سعی در مهار مشکلات دارد. طبیعی بود که این قبیل اقدامات واکنش بازاریان و خرده‌فروشان را به دنبال داشت و این بی‌ثباتی اقتصادی خیلی زود به شکل افت سرمایه‌گذاری و افت تولید ناخالص داخلی ظاهر شد. در همین ایام، نارضایتی عمومی از سیاست‌های شاه هم در امور اقتصادی و هم امور غیراقتصادی شدت یافت.}

 

 ^{اینکه اشاره کردید اقتصاد ایران ظرفیت تزریق منابع زیاد را ندارد، چگونه در عمل مصداق پیدا کرد؟}

^{وقتی درآمدهای نفتی به بودجه تزریق شد، آن هم به شکل بی‌رویه، واردات افزایش یافت. به اندازه‌ای که بندرهای ایران ظرفیت پهلوگیری کشتی‌ها را نداشت. کشتی‌ها گاه تا شش ماه در صف تخلیه در بندرهای ایران قرار می‌گرفتند بنابراین ایران ناچار بود به شرکت‌های حمل و نقل جریمه بپردازد. در آن دوره به خاطر دارم که مبلغ 600 میلیون دلار به شرکت‌های حمل و نقل جریمه پرداخت شد. گذشته از آن، جاده‌های ایران گنجایش حمل این همه کالا را نداشت. در بانک مرکزی همه تلاش می‌کردند تا حد امکان اثرات تورم‌آفرین این طرح‌ها را تعدیل کنند. محمد یگانه در این دوران به شدت نگران بود و ما هم مدام گزارش می‌دادیم ولی کسی توجه نمی‌کرد. عده‌ای می‌گفتند به دلیل تورم موجود، باید نرخ ریال در برابر دلار تقویت شود. اصرار می‌کردند بانک مرکزی ریال را تقویت کند اما ما تاکید داشتیم که این سیاست به مشکلات موجود دامن می‌زند. در آن دوره هر دلار 70 ریال ارزش داشت اما این نرخ به حدود 65 ریال کاهش یافت. من شاهد مقاومت شدید بانک مرکزی در برابر این سیاست بودم و می‌دیدم که عده‌ای می‌خواهند دلار را به شدت ارزان کنند اما بانک مرکزی مخالف بود. ما استدلال می‌کردیم که اگر دلار ارزان شود، واردات هم تشدید می‌شود و این، بر مشکلات کشور می‌افزاید.}

^{از آن طرف، امکان کاهش تولید نفت نیز وجود نداشت به این دلیل که آمریکا و کشورهای غربی اجازه نمی‌دادند و طبیعی بود که کاهش تولید نفت ایران، منجر به افزایش قیمت‌ها می‌شد و از این منظر خیلی از کشورها مخالف این رویه بودند. نکته جالب این است که در گزارش‌های پیشنهادی ما، پیشنهاد شکل‌گیری صندوقی شبیه صندوق ذخیره ارزی هم مطرح شده بود. به خاطر دارم که در بحث‌های مفصلی که در این زمینه وجود داشت، پیشنهاد تشکیل چنین صندوقی مطرح شد. همچنین این بحث مطرح بود که باید بخش عمده‌ای از درآمدهای نفتی، صرف سرمایه‌گذاری در خارج از کشور شود. البته مبلغ ناچیزی در صنایع آلمان و مبلغی هم در صندوق بین‌المللی سرمایه‌گذاری شد.}

 

 ^{آقای مهران در کتاب خود نوشته‌اند که در یک دوره بحرانی بانک مرکزی را تحویل گرفته‌اند، بحرانی که آن زمان بانک مرکزی با آن درگیری داشت، چه بود؟}

^{قبل از اینکه آقای مهران به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شوند، من ناچار شدم برای انجام خدمت سربازی از بانک مرکزی به آموزش و پرورش منتقل شوم. با این حال فکر می‌کنم آقای مهران درست نوشته‌اند. به این دلیل که سال 1354 سال جوش آوردن نظام اقتصادی ایران بود. قدرت حاکم که دو سال به هشدار کارشناسان گوش نداده بود، رفته‌رفته با تشدید مشکلات اقتصادی از جمله تورم مواجه شد. کم‌کم آثار ولخرجی‌های سال‌های قبل در اقتصاد ایران پدیدار شد. انتظارات مردم به شدت افزایش یافته بود و دولت هم توان اجرایی محدودی داشت. بخش عمده‌ای از درآمدهای نفتی حیف و میل شده بود و به نظر می‌رسید نوعی عدم تعادل اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی وجود داشت که اداره کشور را به شدت دشوار کرده بود.}

^{دعوای مدافعان هزینه‌کرد درآمدهای نفتی در داخل کشور با آنها که توصیه می‌کردند درآمدها باید به خارج از کشور منتقل شود، در سال 52 به نفع گروه اول تمام شد و شاه جانب آنها را گرفت. کارشناسانی که نگران عواقب سیاست‌های شاه بودند، از عرصه کنار گذاشته شدند.}

 

 

 ^{شاه در جریان این مشکلات قرار داشت؟}

^{حتماً در جریان قرار می‌گرفت. آقای خداداد فرمانفرمائیان یک بار به من گفت که به شاه هشدار داده که اگر این سیاست‌ها ادامه پیدا کند، در ایران انقلاب می‌شود و استنباط این بود که برکناری او به دلیل گفتن همین جمله بوده است. خداداد فرمانفرمائیان آن زمان در سازمان برنامه فعالیت می‌کرد. اما دیگر دیر شده بود. در حقیقت نتیجه دعوای مدافعان هزینه‌کرد درآمدهای نفتی در داخل کشور با آنها که توصیه می‌کردند درآمدها باید به خارج از کشور منتقل شود، در سال 52 به نفع گروه اول تمام شد و شاه جانب آنها را گرفت. به این ترتیب کارشناسانی که نگران عواقب سیاست‌های شاه بودند، به نوعی از عرصه کنار گذاشته شدند. پیش از همایش گاجره شاه به شکلی تصمیم خود را گرفته بود.}

 

 ^{یعنی شما معتقدید اگر شاه به هشدارها بی‌توجه نبود، سرنوشت دیگری پیدا می‌کرد؟}

^{بله، فکر می‌کنم تاریخ به شکلی دیگر رقم می‌خورد. این نتیجه‌گیری را یک سال بعد از انقلاب در مقاله‌ای نوشتم و با اسم مستعار منتشر کردم. بعدها خیلی در این زمینه بحث شد اما سابقه این مقاله و سابقه دیدگاه‌های من درباره عواقب سیاسی و اجتماعی تزریق منابع نفتی به بودجه موجود است.}

 

 ^{در آن مقاله به چه چیزی اشاره کردید؟}

^{اشاره کردم که تزریق منابع زیاد به اقتصادی که ظرفیت جذب نداشت، باعث عدم تعادل در اقتصاد ایران شد که تورم‌آفرین بود و مسائل اجتماعی و سیاسی زیادی به وجود آورد. در مقابل حکومت وقت اشتباه بزرگ دیگری مرتکب شد و به جای برخورد ریشه‌ای با مساله تورم به کنترل قیمت‌ها رو آورد. اشتباه بزرگ این بود که به جای حل ریشه‌ای مشکل تورم، به ارعاب تجار و بازرگانان رو آوردند و عده‌ای را جریمه و عده‌ای را زندانی کردند. در حالی که آنها مقصر نبودند. طبیعی بود که چنین برخوردهایی به ایجاد تنش بیشتر در جامعه ختم می‌شود و عواقب سیاسی و اجتماعی دارد. یکی از آسیب‌های جدی دوره مورد اشاره این بود که سیاست چتر خود را روی اقتصاد گسترده بود و شاه و اطرافیان او فکر می‌کردند می‌توانند عوامل اقتصادی را تحت نفوذ سیاسی قرار دهند. در کوتاه‌مدت می‌شود بعضی از مسائل اقتصادی را با حربه‌های سیاسی حل کرد اما درنهایت باید به منطق اقتصاد رو آورد و اگر چنین رویکردی وجود نداشته باشد، طبیعی است که عواقب خطرناکی به دنبال خواهد داشت. گاهی تعجب می‌کردم که چرا دولتمردان از فهم مسائل بسیار ساده عاجز بودند. مثل اینکه بعد از بروز مشکلات بیماری هلندی، به جای اینکه مسائل را به صورت ریشه‌ای حل کنند، به حل مقطعی مسائل پرداختند. مثلاً برای اینکه مشکل کمبود راننده کامیون را حل کنند، از خارج راننده آوردند. راننده خارجی مشکل زبان و شناخت راه و آشنایی با علائم رانندگی داشت و تصادف می‌کرد. پزشک خارجی چون مشکل ارتباط کلامی داشت، نمی‌توانست بیماری را تشخیص بدهد در نتیجه در معالجه دچار خطا می‌شد. همین‌طور در بسیاری بخش‌های دیگر که مشکلاتی از این دست زیاد به وجود آمد. یعنی شاه در دوره‌ای جز اینکه بروید از خارج وارد کنید، هیچ پاسخی برای حل مشکلات نداشت.}

 

 ^{معتقدید اگر شاه این‌گونه رفتار نمی‌کرد، انقلاب رخ نمی‌داد؟}

^{معتقدم مشکلات اقتصادی، یکی از عوامل مهم اثرگذار بر وقوع انقلاب بود. اقتصاد آن روزها بستر مناسبی برای شکل‌گیری اعتراض‌ها بود. به هر حال در آن دوره افراد زیادی هم بودند که دغدغه مذهبی داشتند و عده زیادی هم درگیر تنگنای سیاسی بودند اما اعتقاد دارم مشکلات اقتصادی، بستر مناسبی برای شکل‌گیری و تشدید اعتراض‌ها ایجاد کرد.}

 

 ^{‌شما کتاب آقای مهران را خوانده‌اید؟}

^{بله، کتاب ایشان را قبل از انتشار خواندم و به نظرم یکی از مسائلی که ایشان در کتاب به درستی اشاره کرده‌اند، بحث استقلال بانک مرکزی است که من هم فکر می‌کنم در اقتصاد ایران اجرای چنین سیاستی پیچیده و مشکل است، یعنی هیچ وقت به سادگی قابل اجرا نیست.}

 

 ^{آیا در دوره‌ای که شما در بانک مرکزی حضور داشتید یا دوره‌ای که آقای حسنعلی مهران ریاست آن را بر عهده داشتند، بانک مرکزی مستقل بود؟}

^{به هیچ عنوان مستقل نبود. بانک مرکزی در این دوره حتی استقلال کافی برای اعطای مجوز بانک جدید را نداشت. مقامات بالا دستور می‌دادند که به چه کسانی مجوز تاسیس بانک داده شود یا به چه کسانی مجوز ندهند. شاخص دیگر استقلال بانک مرکزی، مساله نرخ بهره است. و باز شاخص دیگر استقلال بانک مرکزی مساله نقدینگی است. بانک مرکزی اگر قرار است استقلال داشته باشد باید سیاستی را اجرا کند که دستوری نباشد. منظورم این است که دولت نرخ بهره را تعیین نکند یا تعیین‌کننده اصلی سیاست‌های پولی خود بانک مرکزی باشد. در غیر این صورت بانک مرکزی تنها مجری دستورات دولت است.}

 

 ^{شما معتقدید بانک مرکزی به‌طور کامل باید مستقل از دولت تصمیم بگیرد؟}

^{نه، نمی‌گویم بانک مرکزی در ایران باید کاملاً مستقل از دولت باشد، چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. به خصوص در شرایطی که منبع درآمدهای دولت، نفت است. بنابراین هیچ‌وقت فکر نمی‌کنم که بانک مرکزی در ایران می‌تواند به‌طور کامل مستقل از دولت عمل کند. با این همه فکر می‌کنم بانک مرکزی در دوره شاه حتی استقلال نسبی هم نداشته است.}

 

 ^{‌و در مقایسه با بعد از انقلاب این استقلال بهتر شده یا کمتر؟}

^{به اعتقاد من کمی بهتر شده است. به این دلیل که تجربیات مختلف پیش روی سیاستگذار قرار دارد. مثلاً تجربه دولت قبل پیش روی این دولت قرار دارد و طبیعی است که با وجود خرابی‌های گذشته، رئیس‌جمهور فعلی دخالت در امور بانک مرکزی را زیانبار می‌داند. بنابراین معتقدم شرایط بانک مرکزی تا حدی بهتر شده است با این حال یکی از مهم‌ترین شرایط استقلال سیاستگذار پولی این است که عزل رئیس کل بانک مرکزی نباید بر عهده رئیس‌جمهور باشد.}

 

 ^{آقای مهران در کتاب خود نوشته‌اند برای گذار از بحران اقتصادی، سیاست‌های پولی به تنهایی جواب نمی‌دهد، منظور ایشان چیست؟}

^{این هم اشاره درستی است. منظور این است که وقتی در اقتصاد، سیاستگذار تصمیم به تزریق منابع می‌گیرد، آن هم در شرایطی که اقتصاد توان جذب منابع مالی را ندارد، با سیاست پولی نمی‌توان اثرات سوء این سیاست را خنثی کرد. به این ترتیب سیاستگذار باید به سمتی برود که میان سیاست‌های مالی و سیاست‌های پولی هماهنگی ایجاد کند.}