گفت‌وگوی رامین ناصحی با آنتونی اتکینسون در باب نابرابری و توماس پیکتی

^{آنتونی اتکینسون احتمالاً بهترین گزینه برای سخن گفتن در مورد توماس پیکتی اقتصاددان فرانسوی و نویسنده کتاب سرمایه در قرن بیست‌و‌یکم باشد که از سال گذشته تاکنون بارها و بارها نامش را شنیده‌ایم و احتمالاً نیم‌نگاهی به کتابش انداخته‌ایم. اتکینسون از این‌رو جزو بهترین گزینه‌هاست که علاوه بر اینکه خودش در حوزه نابرابری صاحب‌ نظر است، استاد و آموزش‌دهنده پیکتی هم بوده است. این اقتصاددان بریتانیایی که در دانشگاه آکسفورد و مدرسه اقتصادی لندن کرسی تدریس دارد، به اندازه‌ای در حوزه نابرابری شناخته شده است که یکی از معیارهای سنجش نابرابری به نام او شاخص اتکینسون نام گرفته است. در این گفت‌وگو رامین ناصحی و آنتونی اتکینسون در مورد نابرابری، توماس پیکتی و کتاب سرمایه در قرن بیست‌و‌یکم سخن می‌گویند.
 
 ■■■
 
اجازه دهید گفت‌وگو را با پرسشی کلی شروع کنم. آیا از نظر شما تضادی بین تولید ثروت و برابری وجود دارد؟
به نظر اغلب تصور می‌شود چنین تضادی وجود دارد. اما فکر می‌کنم مساله تا حد زیادی به این بستگی دارد که عملکرد بازارها را چگونه می‌بینید. یکی از نکاتی که سعی داشتم در کتاب به آن اشاره کنم، آن بود که بازارها همیشه کارا عمل نمی‌کنند. این به این معناست که شما در مواردی با دخالت در بازار می‌توانید برابری را افزایش دهید بدون آنکه به تولید ثروت ضرری بزنید. من در کتابم مثال‌های زیادی از این دخالت‌‌های مفید آورده‌ام که همزمان تولید ثروت و برابری را هدف می‌گیرد.
 
پژوهش اخیر صندوق بین‌المللی پول را که تضاد میان رشد اقتصادی و برابری را به چالش کشیده، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خیلی جالب است که صندوق بین‌المللی پول چنین تضاد پذیرفته‌شده در جریان غالب اقتصاد را به چالش کشیده است. اما روش استفاده‌شده از آن تحقیق برای من جای سوال دارد. من فکر نمی‌کنم که این مساله را بتوان با پژوهشی بین‌کشوری و بررسی نرخ رشد کشورها مطالعه کرد. امور بسیاری هستند که نرخ‌های رشد را تعیین می‌کنند و بیرون ‌کشیدن یک عامل (برابری) از میان عوامل بسیار، قانع‌کننده نیست. به نظر من اینکه آنها به چنین مساله‌ای، یعنی رابطه بین رشد و برابری می‌پردازند جالب است، اما باید بیشتر به مکانیسم‌های نظری‌ای فکر کرد که این دو عامل را مرتبط می‌سازند. 
 
تبیین‌های زیادی وجود دارد درباره اینکه چرا نابرابری درآمدی در کشورهای ثروتمند در حال افزایش است و کتاب شما همه آنها را فهرست کرده است: پیشرفت تکنولوژیک به نفع نیروی ماهر، جهانی‌سازی، تضعیف اتحادیه‌های کارگری و افول دولت رفاه. اما هیچ‌یک از این عوامل ثروتمندتر شدن شدید «یک درصد پولدار جامعه» را در دو دهه اخیر تبیین نمی‌کند. فکر می‌کنید چه چیزی این پدیده را تبیین می‌کند؟
بله، فکر می‌کنم که بسیاری از این عوامل مثل رقابت میان تکنولوژی و آموزش قادر نیستند پولدار شدن «یک درصد بالا» را توضیح دهند. به نظر من، آموزش بخش مهمی از ماجراست اما فکر نمی‌کنم بتواند آنچه را در طبقات بالا رخ می‌دهد، تبیین کند. درآمد مرفهان، به نظر من، ناشی از چند چیز است. یکی از آنها این است که درآمدها بیشتر برحسب...
 
عملکرد فردی؟
بله، بسیاری از حقوق‌ها برحسب عملکرد فردی پرداخت می‌شوند. فردی‌سازی دستمزدها تاثیرات خود را داشته است. دانشگاه‌ها نمونه‌های خوبی هستند. هنگامی که کارم را در دانشگاه آغاز کردم، فکر می‌کنم فقط پنج سطح پرداختی برای مدرسان وجود داشت. حالا، 25 نرخ وجود دارد. همچنین، ثروتمندتر شدن یک درصد بالای جمعیت، ارتباط زیادی با هنجارهای اجتماعی دارد. وقتی به عنوان استاد دانشگاه آغاز به کار کردم، رسم نبود که بر سر دستمزدتان چانه بزنید. این کار به لحاظ اجتماعی واقعاً غیرقابل قبول بود.
 
اما این عامل چگونه افزایش شدید دستمزد مدیر عاملان آمریکایی را در سه دهه اخیر توضیح می‌دهد؟ اینها همان «یک‌درصد بالا» هستند که بسیار ثروتمند شده‌اند.
بله، مدیران عامل جزو آن دسته هستند. در مورد آنها، کشف رابطه میان دستمزدی که دریافت می‌کنند و عملکرد کلی شرکت‌شان دشوار است. پس در مورد مدیران عامل، مساله بیشتر تغییر در هنجارهای اجتماعی است؛ اکنون درآمدهای بالای آنان از لحاظ اجتماعی قابل قبول‌تر است. مدتی پیش مدیرعاملی به من گفت چه به من دو برابر دستمزد بدهند یا نیمی از آن را، من به همین میزان کار می‌کنم. پس بسیار سخت است دستمزد نجومی مدیر عاملان را نتیجه مستقیم بهره‌وری بالای آنها بدانیم.
 
پیامدهای افزایش برابری
یک‌بار دیگر می‌خواهم یک سوال کلی بپرسم. چرا باید از افزایش نابرابری اقتصادی نگران باشیم؟ شما در کتاب‌تان به دلایل ذاتی و دلایل ابزاری برای زیان‌مندی نابرابری اشاره کردید.
یکی از دلایل عمده من این است که رسیدن به فرصت‌های برابر (Equal Opportunity) در جهانی که پر از نابرابری درآمدی است، دشوار است. فکر می‌کنم بیشتر مردم بگویند بله «من مدافع برابری فرصت‌ها هستم»، اما شما نمی‌توانید با وجود اختلاف درآمدی بالا به برابری فرصت‌ها برسید. چون برابری فرصت‌ها امروز متاثر از اختلاف اقتصادی در گذشته است. پس ما امروز با داشتن نابرابری درآمدی زیاد مشکلات زیادی را برای آینده می‌گذاریم، مثلاً این مسائل را در دسترسی به مدرسه، دانشگاه یا شغل می‌بینید.
 
پس به‌طور مختصر، بر این باورید که نابرابری اقتصادی بر برابری فرصت‌ها تاثیر می‌گذارد؟
بله.
 
در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید که نابرابری بالا به فقر می‌انجامد؛ یعنی کشورهای ثروتمندی که نابرابری بیشتری دارند، در زمینه کاهش فقر ضعیف‌تر عمل کرده‌اند. می‌توانید این رابطه را بیشتر توضیح دهید؟
بله، شدت و قوت این رابطه تکان‌دهنده است. ممکن است فکر کنید که این دو ربطی به هم ندارند، اما من این‌طور فکر نمی‌کنم. این دو عامل از آن جهت به هم مرتبط‌اند که برخی عوامل که درآمدهای طبقات بالا را به پیش می‌راند، موجب فقر در طبقات فرودست می‌شوند. برای مثال، بعضی از شرکت‌های سرمایه‌گذاری (hedge funds) بعضی اوقات با تعدیل نیروهای انسانی باعث بالا رفتن سودآوری شرکت‌شان می‌شوند این امر موجب بیکاری کارکنان می‌شود و در عین حال سود سهامداران را افزایش می‌دهد. 
 
اگر موافق باشید به پیامدهای اقتصادی رشد نابرابری درآمدی در کشورهای ثروتمند هم اشاره‌ای داشته باشیم. بسیاری از اقتصاددانان، از جمله رئیس بانک مرکزی هند راگورام راجان، بحران مالی آمریکا را به افزایش سطوح نابرابری درآمدی در آن کشور از دهه 1980 تاکنون مرتبط می‌دانند. آنها استدلال می‌کنند که نابرابری باعث بالا رفتن بدهی‌های خانوارها شده است. با این استدلال موافقید؟
به نظر من، باید بین علل بحران در آمریکا و علل بحران در سطح جهان، تمایز قائل شد. در مورد دوم، من به همراه سالواتوره مورلی مطالعه‌ای پیرامون بحران‌های 100 سال گذشته انجام دادیم1 و رابطه قوی‌ای میان سطوح بالای نابرابری و بحران‌های مالی به طور کلی ندیدیم. این بدان معنا نیست که استدلال فوق در نمونه ایالات متحده غلط است، چه‌بسا در بستری خاص درست باشد، هرچند من فکر می‌کنم تاخیر زمانی بسیار زیادی بین افزایش نابرابری در آمریکا و بحران مالی سال 2008 وجود دارد. افزایش پراکندگی در درآمدها در آمریکا مدت زیادی است آغاز شده(از سال 1951)، اما چرا بحران در سال 2008 رخ داد؟! پس استدلال این اقتصاددانان چندان هم بدیهی نیست.
 
درباره کتاب پیکتی
بگذارید چند سوال درباره کتاب پیکتی بپرسم، چرا که کار شما ارتباط زیادی با آن کتاب دارد. آیا نظریه پیکتی را در مورد افزایش نابرابری متقاعد‌‌کننده می‌دانید؟ مخصوصاً آنجایی که ادعا می‌کند در بخش اعظمی از دو قرن اخیر، نرخ بازگشت سرمایه (r) بالاتر از نرخ رشد اقتصادی (g) بوده است؟
تا حدی موافقم. منتها من طرفدار نظریات کلی درباره سرمایه‌داری نیستم، در حالی‌ که پیکتی بر آن اساس فکر می‌کند. به عنوان مثال نظریه پیکتی نمی‌تواند افزایش نابرابری در انگلیس را توضیح دهد. زیرا این افزایش در انگلیس به یکباره در دهه 1980 اتفاق افتاد و این اتفاق ناگهانی را نمی‌توان به عاملی که پیکتی می‌گوید نسبت داد.
 
البته کتاب پیکتی حجم زیادی از دستاوردهای تجربی دارد. فکر می‌کنید مهم‌ترین دستاورد نظری آن کتاب چیست؟
فکر می‌کنم دستاورد عمده آن جلب توجه به نقش سرمایه است. درحالی‌که تا آن موقع اکثراً تصور می‌شد که نابرابری درآمدی مساوی است با نابرابری دستمزدها. پس، ایده بااهمیت او نگریستن به تحولات درآمد سرمایه‌گذاری و سهم سرمایه از کل تولید ناخالص داخلی است. به نظر من این مهم‌ترین دستاورد کتاب پیکتی است.
 
آیا مساله تا قبل از پژوهش پیکتی این بود که ما داده کافی درباره توزیع سرمایه و ثروت نداشتیم؟
اصلاً.
 
اصلاً؟
حجم زیادی از داده‌ها درباره ثروت وجود داشت. یادم می‌آید کتابی در دهه 70 نوشتم که این داده‌ها را گردآوری کرده بود. ما همواره درباره ثروت و توزیع آن داده‌های خوبی داشتیم. 
 
بنابراین، موج جدید مطالعه درباره نابرابری، که شما پیشگامش بودید و پیکتی و امانوئل سائز هم آن را دنبال کرده‌اند، ارتباطی با تولید داده‌های بیشتر درباره ثروت ندارد؟
خصوصیت اصلی این مطالعات گردآوری داده‌های جامع درباره نابرابری درآمد است. یعنی همان کاری که پیکتی شروع کرده. نوآوری پیکتی در این است که افزایش نابرابری درآمد را به توزیع ثروت مرتبط کرده است. 
 
این سوال بیشتر به روش تحقیق در علم اقتصاد مربوط می‌شود تا به کتاب پیکتی. آیا به نظر شما تعجب‌آور نیست که یک کتاب اقتصادی بدون توسل به مدل‌سازی ریاضی تا این حد توجه اقتصاددانان را جلب کرده است؟ با توجه به اهمیت مدل‌سازی ریاضی در رشته اقتصاد.
خب دلیلش این است که او خیلی روان می‌نویسد و این خوشایند است. اقتصاددانان کمی هستند که اینقدر روان می‌نویسند. کینز یکی از آنها بود. 
 
و سوال آخر درباره این کتاب. نقد عمده شما بر کتاب پیکتی چیست؟
خب در وهله اول فکر می‌کنم او از اینکه چگونه نابرابری را کاهش دهیم، صحبت نمی‌کند. دوم اینکه، او  فقط به تغییرات دهک‌های بالای جامعه توجه می‌کند، اما به نظر من باید به آنچه در دهک‌های پایین درآمدی رخ می‌دهد هم نگاه کرد. نگاه کردن به طبقات بالا کاملاً معقول است، اما ما باید درباره ارتباط آنها با طبقات پایین نیز بحث کنیم. سوم اینکه، کتاب نام «سرمایه» را بر خود دارد، اما عملاً درباره ثروت است. درحالی‌که نقش سرمایه به عنوان یک عامل تولید، چیزی است که وقت بیشتری را صرف تحلیلش کنیم. این نکته‌ای است که پیکتی از آن غفلت کرده است.
 
پس کل مساله خلط سرمایه به مثابه درون‌داد تولید با ثروت است؟
در کتاب خودم، به اختلاف سرمایه و ثروت پرداخته‌ام. برای نمونه، من در حساب بازنشستگی‌ام پس‌اندازی دارم (این ثروت من است)، اما من هیچ کنترل مستقیمی بر اینکه چگونه این منابع مالی‌ام در اقتصاد سرمایه‌گذاری می‌شود، ندارم.
 
درباره ایران
هم شما و هم پیکتی درباره کشورهای در حال‌ توسعه کم بحث کرده‌اید. آیا نظریات خود را درباره نابرابری و سیاست‌های پیشنهادی با کشورهای در حال ‌توسعه مثل ایران مرتبط می‌دانید؟
پرسش بسیار خوبی است. شما کاملاً حق دارید. کتاب من صرفاً درباره کشورهای توسعه‌یافته «سازمان همکاری اقتصادی و توسعه» (OECD) و مسوولیت این کشورها در مورد سایر کشورهای جهان بوده است.
 
ضریب جینی در ایران 36 درصد است. نظری درباره این داده ندارید؟
من چیز زیادی درباره ایران نمی‌دانم. این سطح از نابرابری تصادفاً شبیه بریتانیاست. اما نمی‌دانم درباره ایران چطور سنجیده شده است، آیا داده خانواری است یا منبعی دیگر.
 
در کتاب خود، از یارانه‌های نقدی برای کاهش نابرابری درآمدی در آمریکای لاتین دفاع کرده‌اید. ما چنین برنامه‌ای را در ایران داریم؛ نوعی یارانه نقدی نامشروط که در ازای برداشتن یارانه‌های انرژی، به هر خانواری داده می‌شود. به طور میانگین این یارانه‌ها 10 تا 15 درصد درآمد خانوارها را تشکیل می‌دهد. آیا فکر می‌کنید چنین برنامه‌ای می‌تواند در کاهش فقر و نابرابری موثر باشد؟
بله، یقیناً. ایده بسیار جالبی به نظر می‌آید. این را نمی‌دانستم. آیا طرح جدیدی است؟
 
سوالات شخصی
  بله، از سال 2010 این طرح شروع شده است. تاثیر جیمزمید (برنده نوبل در سال 1977) بر شما چگونه بوده است؟ در کتاب خود خیلی به او ارجاع می‌دهید.
او دیدگاه بسیار گسترده‌ای به اقتصاد داشت. دیدگاهی که امروزه غایب است. اقتصاددانان امروز خیلی تخصصی شده‌اند: می‌گویند «من یک اقتصاددان کلانم» یا «اقتصاددان حوزه کارم» یا «اقتصاددان مالیه عمومی». اما او همه اینها بود. او بسیار اندیشمند و پر از ایده بود. او معتقد به مکتب کلاسیک‌ها بود (مدافعان بازار آزاد) اما در دهه 1930 به این نتیجه رسید که بزرگ‌ترین مشکل ما بیکاری است و تصمیم گرفت کاری درباره آن بکند. به همین خاطر نامه‌ای به کینز نوشت و پرسید آیا می‌تواند یک سال در کمبریج تحصیل کند یا نه. او جزو حلقه جوانانی بود که در دهه 30 میلادی دور کینز جمع شده بودند.
 
  و سوال آخر، عموماً شما را «معلم پیکتی» می‌دانند. با این نظر موافقید؟
خب من مدت‌هاست که او را می‌شناسم، از زمانی که مرد جوانی بود. ما مدت‌هاست با هم کار می‌کنیم. اما من خیلی چیزها از او یاد گرفته‌ام، این یادگیری دوجانبه بوده است. 
 
پی‌نوشت:
1- Anthony B. Atkinson & Salvatore Morelli, 2011. “Economic crises and Inequality,” Human Development Research Papers (2009 to present) HDRP-2011-06, Human Development Report Office (HDRO), United Nations Development Programme (UNDP).}