بدون رقابت نه تجارت داریم نه اقتصاد

 

^{دکتر محمدمهدی بهکیش از معدود اقتصاددانان ایرانی است که سال‌های طولانی با نهادهای تجارت جهانی همکاری ‌کرده و به جزییات این فعالیت آگاهی کافی دارد. وی علاوه بر این، نشان داده است که به آموزه‌های جریان اصلی دانش اقتصاد وفادار است و سرسوزنی از این باور خود عقب‌نشینی نمی‌کند. وی که در دو دهه سپری‌شده حضوری نیرومند، موثر و جریان‌ساز را با همکاری اقتصاددانان همفکر خود مثل دکترمحمد طبیبیان، دکتر مسعود نیلی، دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر غلامعلی فرجادی تجربه کرده است در گفت‌وگوی حاضر به نکات ارزشمندی اشاره می‌کند که جذاب و خواندنی است.}

^{نقش تجار و بازرگانان در توسعه اروپا و آزادی‌خواهی چه بوده است؟ به لحاظ تاریخی تجار و تجارت چه نقشی در افزایش تولید داشته‌اند؟}

^{اقتصاد در دوران قبل از صنعتی شدن کشاورزی بود. در اروپا فئودالیته برقرار و جابه‌جایی کالا بسیار محدود بود. با اتفاقی که در قرن نوزدهم افتاد، یعنی کشف ماشین بخار و درنتیجه به وجود آمدن موتور، گردش کار سریع شد. وقتی موتور و کارخانه به وجود آمد، دو اتفاق مهم رخ داد. وقتی کارخانه به وجود آمد یعنی آنچه که با دست انجام می‌شد، تبدیل به فرآیندی ماشینی و خودکار شد. درنتیجه سرعتش صدها برابر شد ضمن اینکه حمل‌ونقل به یک‌باره خیلی آسان و کم‌هزینه شد. همچنین وقتی ماشین بخار در سال1850 به وجود آمد و راه‌های دریایی بیشتری کشف شد، حمل‌ونقل دریایی سرعت گرفت و جابه‌جایی کالا خیلی ارزان‌تر شد. در واقع دیگر بعد مسافت چندان مانعی به شمار نمی‌آمد و امکان جابه‌جایی کالا از راه‌های دور میسر و پرسرعت شده بود. ازسوی دیگر به وجود آمدن موتور و ماشین باعث شد دیگر امکاناتی که درکشور وجود داشت هم از نظر تامین مواد اولیه و هم از نظر بازاری که این کالاها را مصرف می‌کرد، دیگر نتواند در قالب‌های ملی جا بگیرد. پیش از آن یک سنت چندین قرنی وجود داشت که از همان زمین برداشت و زندگی می‌شد، پارچه‌یی بافته می‌شد، وسایل زیست با همان امکانات محدود به وجود می‌آمد و افراد نیز به این وضع عادت داشتند. وقتی یک‌باره در نیمه دوم قرن 19 سرعت بالا گرفت، کولونیالیسم را با خودش آورد. از اینجا اقتصاد با سیاست پیوند خورد. برای اینکه کشورهای پیشرفته‌تر (غرب) که در آن موقع تکنولوژی و علوم جدیدرا دراختیار داشتند، احتیاج به مواد اولیه داشتند. برای اینکه گردش سریع‌تر ماشین را بتوانند تغذیه کنند و این مواد اولیه تبدیل به کالا می‌شد و کالا را باید یک‌جایی می‌فروختند. درنتیجه برای بهره‌گیری از این دو، به کشورهای دیگر دست انداختند، کولون‌ها به وجود آمد. کولونیالیسم که در قرن 19 به وجود آمد، برای این بود که بتوانند مواد تهیه کنند و بعد بتوانند بازار به وجود آورند. ضمنا برای تامین نیروی نظامی برای جنگ‌هایی که بیشتر به خاطر سرزمین بود، از کشورهایی که دست انداخته بودند نیز نیروی نظامی تهیه کنند. در آن موقع انگلیس درجنوب ایران بود، روسیه درشمال ایران و هنوز نفت کشف نشده بود. حضور انگلیس درجنوب ایران بیشتر به خاطر این بود که کسی به هند دست‌درازی نکند. هند یکی از جاهایی بود که در قالب کشورهای مشترک‌المنافعی که انگلیس داشت، هم نیروی نظامی تامین می‌کرد و هم مواد اولیه برای کارخانجات و هم اینکه خودش یک بازار خیلی بزرگی برای محصولات بود. بخش زیادی از نیروی نظامی انگلیس هم از هند تامین می‌شد. از این دوران که بگذریم و جلوتر بیاییم، از اوایل قرن 20 و قبل از جنگ جهانی اول، سرعت تجارت خیلی بالا رفت.}

^{درنتیجه به خاطر اینکه کشتی‌های بخار خیلی گسترش پیدا کردند، جابه‌جایی کالا خیلی آسان‌تر و ارزان‌تر شد. تامین مواد هم روال مناسب‌تری پیدا کرد. اگر به 10، 20سال قبل از جنگ جهانی اول نگاه کنید، می‌بینید که تجارت خیلی گسترش پیدا کرده است. بعد از جنگ جهانی اول، کشورها عکس‌العملی نسبت به کولونیالیسم و بهره‌کشی پیدا کردند. درنتیجه سوسیالیسم شکل گرفت، اتحاد جماهیر شوروی در 1917 به وجود آمد که برای خود تبدیل به یک بلوک خیلی بزرگ شد. در همان دوران 17 کشور آفریقایی از میان 35 کشور آفریقایی تحت سلطه و نفوذ انگلیس و 18 کشور تحت سلطه و نفوذ فرانسه درآمدند که آنها را فرانک فون و آنگلوفون می‌نامیدند و به طرف نوعی خودکفایی رفتند. برای اینکه بتوانند از زیر یوغ کشورهای استعمارگر (اصطلاحی که به‌کار برده می‌شد و بی‌معنی هم نبود) بیرون بیایند. به‌طوری که در بین دو جنگ جهانی که نگاه می‌کنیم، نفوذ اتحاد جماهیر شوروی خیلی گسترش یافت و حتی کشورهای غربی اروپا نیز به درون‌گرایی وخودکفایی گرایش پیدا کردند. منتها آثار جنگ جهانی اول، به وجود آمدن اتحاد شوروی و میل به درون‌گرایی وخودکفایی که اتفاقا به‌شدت نیز گسترش پیدا کرده بود، رکود و بحران بسیار عظیم سال1930 را به وجود آورد. رکود بزرگی که تمام دنیا را گرفت و شاید بزرگ‌ترین ضربه را هم خود امریکا خورد. به‌طوری که تا 50درصد نیروی انسانی آن بیکار و بسیاری از کارخانجات نیز تعطیل شده بودند. این وضع بد همه کشورها به‌خصوص کشورهای غربی را به این فکر رساند تا کشورهایی را که به نوعی اشغال اقتصادی یا بعضا سیاسی کرده بودند به سمت استقلال هدایت کنند. هند و کشورهای آفریقایی هم همین‌طور و خودِ غرب هم متوجه شد که با درون‌گرایی نمی‌توانند رشد کنند. ضمنا کولونیالیسم هم دیگر جواب نمی‌دهد. درنتیجه غرب بعد از جنگ جهانی دوم استراتژی خود در مقابله با دنیا و تجارت را کلا تغییر داد. مبنا را بر آزادی تجاری که قبل از جنگ جهانی اول عملا داشت به وجود می‌آمد، گذاشت و توسعه آن زمان را مدنظر قرار داد. در واقع به غیرسیاسی کردن تجارت روی آوردند که کاملا سیاسی شده بود. لذا بعد از جنگ جهانی دوم 3 سازمان به وجود آوردند؛ بانک جهانی یا بانک ترمیم و توسعه، صندوق بین‌المللی پول و گات. هریک هم در جهت آزادسازی تجارت وظیفه‌یی پیدا کردند. صندوق بین‌المللی پول (IMF) مسوولیت پیدا کرد که رابطه ارزهای دنیا را با هم تنظیم کند. بانک جهانی یا بانک ترمیم و توسعه قرار شد که به بازسازی اروپا کمک کند. اروپایی که در جنگ جهانی دوم خیلی لطمه خورده بود. بعدها بانک جهانی رشد کرد و وظیفه تامین منابع مالی برای کشورهای درحال توسعه را نیز برعهده گرفت. درحالی که ابتدا با هدف اصلی بازسازی اروپا شکل گرفته بود. گات هم به دنبال این بود که دیوارهای تعرفه‌یی را که بالا رفته بود، کاهش دهد. همچنین گات درنظر داشت که آن نگرش سخت و محکم خودکفایی یا درون‌گرایی را که بین دوجنگ جهانی از سال1920 تا 1940 به وجود آمده بود، از قید و بند آزاد کند. بنابراین پایین آوردن تعرفه‌ها، آزادکردن دنیا از قید و بندهای درون‌گرایی اقتصادی و سیاسی را آغاز کرد. این تحول به گسترش تجارت خیلی کمک کرد. به عبارت دیگر غرب اول در درون خود شروع کرد. به ‌خصوص اینکه بازسازی اروپا احتیاج به منابع داشت. بنابراین شرایط صادرات اروپا به طرف امریکا را تسهیل کردند. چراکه امریکا کمترین لطمه را از جنگ خورده بود و همچنین یک بازار بسیار بزرگ بود. امریکا نیز برای اینکه بتواند به بازسازی اروپا کمک کند، دروازه‌های خود را برای ورود کالاهای اروپایی باز کرد تا اروپاییان بتوانند صادرات بیشتری به امریکا داشته باشند. آن زمان امریکا بازاری بود که هم پول داشت و هم مصرف‌کننده بود. این روند که غیرسیاسی شدن تجارت را عملا بیشتر با خود آورد تا دهه1970 ادامه پیدا کرد و طی دهه80 سرعت بیشتری یافت. پس از آن گات به یک سازمان به نام سازمان تجارت جهانی یا دبلیو تی او (WTO) در سال1995 تبدیل شد. 4سال پیش از آن اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود و فرو ریختن دیوار آهنی بلوک شرق موجب شد تجارت جهانی وسعت و سرعت بیشتری پیدا کند.}

^{اگر به آمارهای مربوطه مراجعه کنید، خواهید دید نرخ رشد تجارت طی 30، 40سال گذشته سه برابر نرخ رشد تولید ملی کشورها بوده است که البته بعد از بحران سال2008 نرخ رشد تجارت کند شده است.}

^{چه نتیجه‌یی برای اقتصاد داشته است؟}

^{آن تفکر مبتنی برخودکفایی با این معنی که باید همه‌ چیز را در درون کشور بسازیم تا وابسته به جایی نباشیم، رنگ باخت. یعنی احتیاج نبود تمام قطعات یک کالا مثل تلویزیون دریک کشور تولید شود. در واقع بار منفی‌‌ای که در دهه‌های50 و60میلادی نسبت به صنعت مونتاژ وجود داشت با این استدلال که قطعات را از جای دیگر می‌آوریم و فقط سرهم می‌کنیم، درنتیجه تکنولوژی رشد نمی‌کند و خودکفایی به وجود نمی‌آید و وابستگی ادامه می‌یابد عملا مبنای حرکت اقتصادی دنیا شد و معنایی دیگر یافت. تلویزیون از دهه80 هر قطعه‌اش در یک کشور تولید می‌شود. آن جایی که ارزان‌تر می‌تواند تولید کند و اینها جمع می‌شود و همان مونتاژی که بار منفی داشت، تبدیل به بار مثبت شده است. الان اگر نگاه کنید، ژاپن تماما مونتاژ‌کننده است. امریکا فقط مونتاژکننده است، اروپا فقط مونتاژکننده است. هیچ اتومبیلی الان در اروپا تولید نمی‌شود که همه قطعاتش در اروپا تولید شده باشد. از آنجا که حمل‌ونقل به‌ خصوص نوع دریایی آن ارزان شده است، درنتیجه به‌صرفه است. مثلا برای تولید یک لاستیک اتومبیل، مواد اولیه نخ یا سیمی که برای تولید لاستیک رادیال نیاز است، کارخانه‌دار بلژیکی به چین می‌برد. درچین نخ را تولید و دومرتبه آن را با کشتی به بلژیک می‌برد تا در تایر به‌ کار ببرد. چون برایش مقرون به‌صرفه‌تر است. بنابراین تجارت، اسب کشنده اقتصادها شده است. یعنی آن اتفاق و تفکر عجیب که در دوره بین دوجنگ شکل گرفته بود تا حدودی برعکس شد. سپس به ‌تدریج چین که از سال1979 یعنی از اول دهه80 سیاست درهای باز را اتخاذ کرد، بسیاری از کارخانه‌ها به چین رفتند زیرا که بسیاری از مواد اولیه غیرتکنولوژیک در آنجا ارزان‌تر بود. به نحوی که چین درحال حاضر به کارخانه دنیا تبدیل شده است. بخش عمده‌یی از هر چیز که الان با نام و برند یک کشور به بازار می‌آید، درچین و کشورهای اطراف آن مانند مالزی، اندونزی، کره، ویتنام و آسیای شرقی تولید می‌شود. چراکه ارزان‌تر تولید می‌شود. زمین عملا درچین مجانی است و آب و برق هم سوبسیدی. بنابراین کارخانه‌های بزرگ دنیا ماشین‌آلات خود را به چین بردند و به یک‌سوم قیمت کالا را تولید کردند.}

^{چگونه می‌توانیم به این قافله بپیوندیم؟}

^{این اتفاق مستلزم این است که مرزهایمان به روی دنیا باز شود. در سال‌های گذشته ما در ایران از محل مصرف سرمایه‌مان که همان نفت است، زندگی کرده‌ایم. به همین دلیل مکانیسم‌های تجارت در ایران رشد نکرده است. در ایران برای اینکه یک کالا یا مواد اولیه وارد کشور شود، چند ماه طول می‌کشد، از آن طرف هم تا آن کالا به محصول تبدیل شود، چند ماه دیگر طول می‌کشد. این هزینه‌های اضافی کمر مصرف‌کننده را می‌شکند زیرا تولید‌کننده هزینه‌های اضافی خود را به مصرف‌کننده منتقل می‌کند و به همین دلیل است که دولت تعرفه‌های بالا می‌گذارد تا تولید‌کننده بتواند کالای خود را به قیمت‌های بالا بفروشد. ولی رشد بر اساس تجار ت در کشورهایی رخ داده است که مثلا کالا طی 24 ساعت می‌تواند خارج و وارد کشورشود. یعنی همه مقررات را پایین ریختند. اگر مقررات پایین نریخته بود این سرعت اصلا عملی نبود. طی 3دهه گذشته، چین و کشورهای اقماری‌اش به دلیل اینکه شرایط جدید دنیا را درک کردند و محل کارخانه‌های دنیا شدند، یکباره رشد کردند. می‌بینید که چین از کجا به کجا رسیده و چه رشدهایی را تجربه کرده است. برای اینکه امکانات این کار را فراهم کرد. دنبال راه‌حلی گشتند که برای کشور و مردم‌شان مفید باشد. بنابراین از خاک بلند شدند. نه‌تنها چین بلکه اندونزی، ویتنام، مالزی، تایوان و حتی هند هر یک از قعر توسعه‌نیافتگی بلند شدند و رشدهای عجیب و غریبی پیدا کردند. از طرف دیگر هم غربی‌ها طی این 30، 40 سال سود سرشاری بردند. چون تکنولوژی دست‌شان بود درحالی که هنوزشرق آسیا از این بابت چندان رشد نکرده بود.}

^{غربی‌ها تکنولوژی و دانشگاه‌هایی با سابقه 200 یا 300سال در اختیار داشتند. البته بحث امریکا را باید جدا کنیم. چراکه آن‌قدرصنایع اروپا به چین رفته صنایع امریکا نرفته است. اما حالا اروپا به‌تدریج تبدیل شده است به جایی که فقط خدمات می‌فروشد. در حال حاضر اروپا با یک مشکل بسیارعمده‌ مواجه شده است. دیگر تقریبا مجموعه کارخانه‌یی در اروپا نمی‌بینیم. فقط در ایتالیا و اسپانیا کارخانه‌هایی هستند و در دیگر نقاط اروپا تقریبا بسیار کم‌رنگ شده است. البته صفر و صد نیست ولی نسبت به 50سال پیش اصلا قابل قیاس نیست. 60، 70درصد تولید ناخالص‌شان از خدمات بود که طی سال‌های اخیرحالا به 80 تا 85درصد رسیده است. کشاورزی محدود و حدود 3 تا 4درصد است آن‌هم کشاورزی مکانیزه، مشکلی که الان اروپا دارد، این است که با وجود درآمد، نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند به‌طوری که تا جایی که خبر دارم آقای اوباما در دو سخنرانی خود اعلام کرد که باید دومرتبه کارخانه‌ها را برگردانیم چون کارخانه است که اشتغال جدی ایجاد می‌کند.}

^{در این بین تحولی که در کل دنیا اتفاق افتاد، کشورهای درحال توسعه‌یی که به‌خصوص نفت نداشتند مانند چین، مالزی، اندونزی و... از آن موقعیت استفاده و رشد کردند. کشورهایی مانند ما که نفت داشتیم از این غافله عقب ماندیم. چراکه اقتصادمان سیاسی باقی ماند. آنها برای اینکه بتوانند از رشد استفاده کنند، اقتصاد خود را غیرسیاسی و دروازه‌ها را باز کردند. این را فهمیدند که اگر بخواهند از این فرآیند استفاده و برای کشور منفعت ایجاد کنند و مردم سود ببرند باید دروازه‌های کشور را باز کنند تا کالا طی 24ساعت به داخل بیاید و درکارخانه‌یی تبدیل به کالای دیگری شود و ظرف24 ساعت نیز خارج شود. اگر نتوانند این سرعت را تامین کنند، نمی‌توانند از این فرآیند استفاده کنند.}

^{با توجه به عوض شدن نگاه‌ها به مقوله تجارت، آیا دولت‌ها به خاطر منافع سیاسی می‌توانند تجارت را مشروط به امور سیاسی کنند؟}

^{چون ما در کشور نفت داشتیم، نتوانستیم مثل اندونزی، مالزی، تایوان و... عمل کنیم. این نفت درآمدی بود که می‌توانست چرخ اقتصاد را بچرخاند. با اینکه نیاز به بازکردن دروازه‌های کشور داشتیم تا کالا بیاید و با سرعت نیز خارج شود، ولی سیاستمداران ما این ریسک را نکردند چون بازکردن دروازه‌ها از یک طرف تولید‌کنندگان تحت حمایت را ناراضی ‌کرده و از طرف دیگر یک مقدار قدرت دولت را نیز کم می‌کند. چراکه پس از آن باید براساس مالیات زندگی کنند. اما کشورهایی که از این اصل پیروی کردند چاره دیگری نداشتند و دولت‌هایشان به این قضیه تن دادند. اما در ایران چاره‌یی دیگر وجود داشت، دولت‌ها به این موضوع تن ندادند و از همین‌جا عقب‌ماندگی ما شروع شد. یعنی این فرآیند 40، 50ساله که چهره اقتصاد دنیا را تغییر داده و تجارت را تبدیل به موتور رشد اقتصاد دنیا کرده است و همچنین جابه‌جایی سریع کالا کشورهای شرق آسیایی را که در بدبختی زندگی می‌کردند، تبدیل به مجموعه‌یی کرد که اکنون دنیا دیگر از آنان می‌ترسد. اما متاسفانه این وسط درجا زدیم. دایما پول نفت را خرج کردیم. یاد نگرفتیم که چگونه از فرآیند تجارت دنیا استفاده کنیم. درنتیجه هنوز ما در 70سال پیش زندگی می‌کنیم. یعنی تجارت‌مان، سیاسی است. یعنی در دوره‌یی هستیم که صحبت از خودکفایی می‌کنیم، درصورتی که خودکفایی متعلق به 50 تا 70سال پیش است. دنیا این‌قدر سریع تغییر کرده که ما هنوز متوجه نیستیم الان مونتاژ بهترین صنعت دنیاست. هنوز در دانشگاه‌های ما گفته می‌شود که مونتاژ چیز بدی است.}

^{این به دلیل گرایش غلبه تفکر چپ‌گرایی در کشور نیست ؟}

^{البته باید به این نکته توجه کرد که ریشه‌های چپ در کشورهای درحال توسعه همیشه بوده و در ایران هم بوده است. ضمن اینکه ما در این زمینه خیلی غلیظ‌تر از آنها نبوده‌ایم ولی در کشورهای درحال توسعه از آنجا که مردم فقیر یا کم درآمد زیاد دارد معمولا سوسیالیسم ریشه دارد و طرفدار پیدا می‌کند. اما تفاوتی که دارند، این است که وقتی به رفاه مورد نظر برسند دیگر سوسیالیسم هم رخت بسته و بیرون می‌رود چون دیگرطرفدار وکارکردی ندارد. در منطقه ما همچنان ایران وتا حدی عربستان نتوانسته‌اند از این فرآیند استفاده کنند. دوبی تا حدودی از موقعیت ایران توانست، استفاده کند. درحال حاضر با مقایسه ایران و ترکیه درمی‌یابیم که ترکیه از آن فرآیند بسیار استفاده کرده است. در حالی که ترکیه در 30 سال پیش مردمش در وضعیت بدی زندگی می‌کردند. من به یاد دارم در جاده‌هایی که از ترکیه عبور می‌کردیم آن‌قدر به ماشین سنگ می‌زدند تا یک پاکت سیگار به آنها دهیم! تمام سفرنامه‌هایی که غربی‌ها طی 30سال پیش نوشتند اگر بخوانید می‌بینید که فقر در ترکیه بیداد می‌کرد و اقتصاد پول‌دار در ایران غوغا. قیمت نفت بالا رفته بود و پول زیاد به همراه داشت ولی چه شد؟ ترکیه از آن فرآیندی که به وجود آمد و بادی که آمد و وزیدن گرفت، تجارت را محور کرد و سرمایه‌گذاری خارجی را همراه خود آورد، استفاده کرد. ترکیه از استقرار کارخانه‌ها در آنجا استفاده کرد چراکه به نفت وابسته نبود و راهی غیر از این نداشت. ما نیز اگر نفت نداشتیم همین اتفاق می‌افتاد. نفت بد نیست ولی نحوه اداره‌کردنش در کشورهای درحال توسعه خیلی بد است. کشورهایی که توسعه یافته‌اند الان از نفت خیلی خوب استفاده می‌کنند. ولی کشور درحال توسعه‌یی سراغ ندارم که توانسته باشد از نفت به خوبی استفاده کند. همه به خاطر نفت بدبخت شدند ضمن اینکه اتفاقا تمام ساختارهایشان هم از نفت به وجود آمده است. درنتیجه الان درموقعیتی هستیم که فرآیند 60ساله‌یی که از 1950 به وجود آمد را طی نکرده‌ایم و از نظر سیاسی، فرهنگی و فکری در حال و هوای اقتصادهای 50 سال پیش هستیم. غافل از اینکه این 50 سال در دنیا تغییرات زیادی ایجاد شده است. این 50 سال مثل 20 قرن است و تحولات بسیاری رخ داده است. اما همچنان در ایران تمام اجزای اقتصاد و سیاست به هم بافته شده است. به نظرم به همین دلیل دانشگاه‌های ما رشد نکرده درحالی که دانشگاه ترکیه رشد کرده است.}

^{اکنون دانشگاه ترکیه با صنعت‌اش عجین شده چون صنعت به تکنولوژی نیاز داشته تا بتواند کالاها را از رقیب چینی‌اش ارزان‌تر تولید کند درنتیجه سراغ دانشگاه فنی‌اش رفته و کمک خواسته است تا مثلا تولید 3 درصد ارزان‌تر دربیاید. راهکاری خواسته تا چرخ‌دنده‌ها مقداری سریع‌تر بچرخد و سایش‌ کمتر و حرکت بهتر شود تا بتواند 5درصد کالا را ارزان‌تر تولید کنند. برای اینکه بتواند با چین و مالزی رقابت کند. این باعث شده تا استادهایشان روی این قضیه کار کنند و درنتیجه این فشار رقابت باعث راه‌اندازی دانشگاه ترکیه شده است. دانشگاه‌های اتحاد جماهیر شوروی در دو زمینه خیلی رشد کردند؛ نظامی و فضایی. چون دولت تمام پول را به این دو زمینه اختصاص داد. به مردم گرسنگی داد و پول را به این دو حوزه تخصیص داد. ولی نتوانست یک اقتصاد رقابتی به وجود آورد. پول هم محرک خیلی قوی‌‌ای است و می‌تواند دانشمند تولید کند. ولی اگر در بستر رقابت نباشد به رفاه جامعه منجر نمی‌شود. الان چین هم دانشگاه‌های بسیار خوبی پیدا کرده است و حتی از لحاظ تکنولوژی درحال رقابت با غرب است. چراکه نیاز رقابت، دانشگاه‌اش را به حرکت درآورده است. ما در ایران چنین نیازی به وجود نیاوردیم. ما در اقتصادمان از رقابت تغذیه نشدیم و از نفت تغذیه شدیم. درنتیجه دانشگاه راه خود را طی کرده و حرف‌های کلی خود را زده است؛ اعم از دانشکده فنی و دیگر دانشکده‌ها. در اقتصاد هم همین‌طور است. مدیران بسیار تلاش کردند تا اتاق بازرگانی رابطه‌یی بین دانشگاه و صنعت به وجود بیاورد ولی چون نیاز واقعی نبود، نشد. دولت دروازه‌ها را بست وبرای من تولیدکننده یک محل امن به وجود آورد. عنوان کردند که اگر یک میلیون از یک نوع کالا تولید کنی، می‌توانی در همین بازار باقی بمانی. حالا اگر کیفیت خوبی ندارد خیلی مهم نیست ما نمی‌گذاریم جنس خارجی با تو رقابت کند و ارز ارزان در اختیارت قرار می‌دهیم.}

^{کدام تولیدکننده از این رویه ناراضی است درحالی که ارز ارزان در اختیار داشته و کالای بنجل تولید کرده است؟! البته نمی‌خواسته بنجل تولید کند و اگر همان شرایط تولیدکننده ترک را داشت، شاید خیلی بهتر عمل می‌کرد. ولی فضایی که برای من تولیدکننده در ایران به وجود آمد، فضای رقابت نبود تا تلاش مضاعف کنم تا 2درصد هزینه تمام‌شده‌ام را پایین‌تر بیاورم. فضایی که مجبور شوم کالای خود را به صحنه بین‌المللی ببرم و بتوانم آن را بفروشم، نبود. درنتیجه صنعتگر ما رشد نکرده، دانشگاهی ما رشد نکرده و چون پول از جای دیگر تزریق شده همه دهانمان را رو به دولت باز کرده‌ایم تا بیشتر بگیریم. مصرف‌گرایی هم الی‌ماشاءا... در خانه هرکسی که حتی درآمد پایینی هم دارد، تلویزیون‌های 2متری و یخچال سایدبای‌ساید را شاهد هستیم. چنین الگوی مصرفی برای خانواده درست کرده‌ایم که در دورترین روستاها ممکن است، غذا نداشته باشند اما یخچال سایدبای‌ساید و تلویزیون آنچنانی دارند و زمین‌هایشان هم تکه‌تکه و کوچک شده است.}

^{جمع‌بندی صحبت‌هایم اینکه اتفاقی در دنیا افتاد که شکل اقتصاد را تغییر داد و رقابت را محور کرد و آنهایی که این را فهمیدند خودشان را درون این جریان رها کردند و رشد کردند. رشدشان هم همه‌جانبه است. اکنون چین دانشگاه و فرهنگش رشد کرده و قطعا تا 20، 30 سال دیگر رقیب اصلی همه کشورهای بزرگ است. من آینده بدی را برای اروپایی‌ها پیش‌بینی می‌کنم اما در مورد امریکا نه مگر اینکه امریکا، اروپا را با خود بِکشد و تنها امریکاست که می‌تواند اروپا را با خود بکشد. در مورد اروپا آینده بدی را متصور هستم البته کشورهایی مانند آلمان خوب هستند ولی بقیه به خدمات وابسته شده‌اند و بیشتر طی 30سال گذشته خدمات دانش فروخته‌اند و پول درآورده‌اند. ولی اکنون دیگر چین و مالزی خودشان دانش را تولید می‌کنند و حتی از این نظر نیز جلوتر افتاده‌اند چون کارخانه و آزمایشگاه را درکنار خود دارند درحالی که اروپا آزمایشگاه را از دست داده و کم‌کم جمعیت‌شان هم مسن شده و رو به پیری می‌رود. همچنین با اتفاقاتی که رخ می‌دهد جلو مهاجرت‌ها نیز گرفته شده و تزریق نیروی جوان در اروپا خیلی کم شده است. در نتیجه آینده را برای آنها خیلی سخت می‌بینم. برای آسیا و آسیای‌شرقی آینده خوبی متصور هستم. امریکایی‌ها هم وضع‌شان از همه بهتر خواهد بود چون خودش یک قاره است و می‌تواند خودش را تغذیه کند و مانند اروپا هم یکباره هول نشده تا همه ‌چیزش را از دست بدهد. شاید اروپا در آینده به بزرگ‌ترین سایت گردشگری دنیا تبدیل شود.}

^{اگر پول نفت کمتر تزریق شود و تحریم‌ها برداشته شود، ما به کجا می‌رسیم؟}

^{قطعا می‌توانیم خودمان را بازسازی کنیم. البته معتقد هستم که ما توان تصحیح خود را داریم به شرطی که قانع شویم که جز آن راهی نداریم. البته این کار بسیار سخت است. شاید هیچ کشوری نتواند بنشیند و خودش مقررات خودش را تصحیح کند چراکه خیلی سخت است و با منافع برخی برخورد می‌کند. چندین هزار قانون دست وپا گیرداریم که شاید 90درصد آنها باید دور ریخته شود. هیچ دولت و دانشگاهی در ایران چنین کاری را نمی‌تواند انجام دهد. برای اینکه برای هرکدام از این قوانین یک میز و یک مسوولیت و یک محل ارتزاق به وجود آمده است که خانواده‌ها از آن محل تغذیه می‌کنند. باید یک سیلِ سیاسی، یک سیلِ تغییر در جامعه بیاید. تنها چیزی که به نظرم می‌رسد این است که یکباره نفت نقش خود را از دست بدهد. فکر می‌کنم تا زمانی که نفت وجود دارد ما قادر نیستیم خودمان را تصحیح کنیم مگر بسیار تدریجی. این همه در مورد خصوصی‌سازی حرف زدیم در نهایت کارخانه‌هایی که فروختیم به سمت کسانی رفت که دستشان در دست دولت بود و بعضا نهادهایی درست شد ولی در غرب وقتی صحبت از بخش خصوصی می‌شود، هدف راه‌اندازی و بهبود تولید است.}

^{یعنی بتوانند از نیروی انسانی استفاده و ارزش‌افزوده ایجاد کنند. آنها از بخش خصوصی این موارد را طلب می‌کنند و بخش خصوصی نیز این کار را انجام می‌دهند. ارزش‌افزوده ایجاد می‌کنند. در کشور ما ارزش‌افزوده را نیروی انسانی تولید نمی‌کند و شبکه‌‌هایمان از نفت تغذیه می‌شود. تا زمانی که این رویکرد عوض نشود و ما به بخش خصوصی نیازمند نشویم تا ارزش‌افزوده ایجاد کند به ‌نظرم خصوصی‌سازی و مقررات‌زدایی انجام نمی‌شود. همچنین تمام حرف‌ها و کارهایی هم که انجام می‌گیرد یک بازی است برای توزیع این کیک. چه زمانی نیازمند بخش خصوصی‌ می‌شویم؟ زمانی که ریشه نفت زده شود. آن ‌وقت به بخش خصوصی نیازمند می‌شویم تا بیاید تولیدِ ارزش‌افزوده کند. برای دستیابی به این مقصود این همه مقررات دست و پا گیر باید دور ریخته شود تا بتواند کار کند. سرعت کار در این میان مهم است تا تولید‌کننده بخش خصوصی ما بتواند صبح اینجا باشد و عصر در اروپا قرارداد ببندد و شب بازگردد. اما الان اوضاع به‌ نحوی است که بعضا باید دو ماه در صف باشند تا بتوانند ویزا بگیرند. معلوم است که امکان‌پذیر نیست. درصورتی که بتوانیم مقررات را‌ برداریم امکان‌پذیر است. این درحالی است که با همه دنیا دعوا داریم و انتظار ایجاد ارزش‌افزوده از بخش خصوصی هم داریم. امری که شدنی نیست. پس تا زمانی که نفت را داریم، تعامل مناسب نداریم، روابط خوب بین‌المللی هم نداریم لذا به بخش خصوصی هم واقعا نیاز نداریم. 70سال در شوروی شعار داده شد آن هم با فریاد چه شد؟}

^{چه چیزهایی را فریاد می‌زدند؟}

^{استقلال و عدم وابستگی؛ اصلا این کلمات دیگر در دنیا وجود ندارند. استقلال اکنون تعریف جدیدی دارد و50سال است که با تعریف جدید در دنیا کار می‌کند. نوع تعریف وابستگی نیز در دنیا تغییر کرده ولی ما هنوز این تغییر را قبول نکرده‌ایم. نه در دانشگاه‌ها و نه در بین مردم و نه در محیط سیاسی هنوز مفهوم جدید آن را درک نکرده‌ایم. حالا چطور است که ما نفهمیدیم و بقیه دنیا فهمیدند؛ نیاز. هنوز شرایط نیاز دولت به مردم به وجود نیامده و بر عکس دست مردم در برابر دولت دراز است. در بسیاری از کشورهای دنیا، مردم واقعا ولی‌نعمت‌ دولت‌ها هستند. واقعا مردم‌ هستند که مجلس را شکل می‌دهند و قانون می‌گذارند تا دولت را کنترل کنند. البته باید اضافه کنم که من نفت را بد نمی‌دانم. نفت یک ثروت بسیار ارزشمند زیرزمینی است ولی طی100سالی که نفت وارد اقتصاد کشور شده است، نشان می‌دهد که ما بلد نیستیم از آن درست و اصولی بهره‌برداری کنیم. همین مساله ما را عقب انداخته است. به‌خصوص طی این50 سال که تحول بسیار عظیمی در دنیا به وجود آمده است. الان شکل این انرژی در دنیا درحال تغییر است. من فکر می‌کنم یک‌سال و نیم یا دو سال پیش در یک سخنرانی گفتم که فکر می‌کنم دیگر نمی‌توانیم یک و نیم میلیون بشکه نفت بیشتر بفروشیم حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شود. الان هم فکر می‌کنم دیگر نفت‌فروش نیستیم و کم‌کم به سمتی می‌رویم که تا حدودی وضعیت عادی‌تری پیدا کنیم هرچند شاید 10تا 15سال طول بکشد.}

^{آیا فرآیندی هست که میان‌بر بزنیم و به خومان بیاییم؟}

^{نمی‌دانم من راه میان‌بر به ذهنم نمی‌رسد. چرخ را دوباره اختراع کردن بسیار پر هزینه است و عملا غیرممکن.}

^{تجارت بخش مهمی از فعالیت‌های اقتصادی است. عموما در جامعه‌هایی مثل ایران از سوی روشنفکران فعالیت کم‌ فایده و بعضا زیان‌آور تلقی می‌شود. این ارزیابی نادرست از کدام اندیشه یا فلسفه نشات می‌گیرد.}

^{هر فعالیت اقتصادی در ایران چنین قضاوتی در خود دارد و غلط هم نیست! به خاطر اینکه الان کدام بخش از اقتصاد ما واقعا با تکیه بر نیروی انسانی ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند؟ پس همه رانت‌خوار هستند. تعارف نکنیم! مستقیم و غیرمستقیم همه رانت‌خور هستیم. آن موقع تجارت و کار تولیدی و صنعتی واقعا ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند که کالایی را از اینجا ‌بردارید، قیمتش را واقعا براساس قیمت بازار بپردازیم و این را در جای دیگری می‌فروشیم که ارزش‌افزوده ایجاد کند. به خاطر طی مسافت و تبحری که داریم و بازار را می‌شناسیم. اما همه ‌چیز الان درهم ریخته شده است. یک روزنامه را در نظر بگیرید؛ شاید تنها جایی است که ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند چراکه یک عده نیروی انسانی نشسته‌اند و یک‌سری مقاله و مطلب می‌نویسند و از آن پول درمی‌آورند که ارزش‌افزوده است و زمانی کاغذ را به عنوان سوبسید می‌گرفتند که اکنون دیگر آن را هم نمی‌گیرند. چند کاسبی دیگر در مملکت می‌شناسید که می‌تواند بدون گرفتن سوبسید از دولت و با تعرفه صفر واقعا سرپا بایستد؟ نه اینکه نباشد اما خیلی معدود است. بنابراین آن عده‌یی که ارز دولت را به قیمت ارزان‌تر می‌گیرند و کالا را به اینجا می‌آورند و به قیمت گران‌تر می‌فروشند باید هم نسبت به تجارت بدبین باشند. درحالی که من معتقدم تجارت موتور رشد دنیا شده است. ولی تجارت کشور ما واقعا سوبسیدی است. نه‌ تنها تجارت‌مان بلکه تولیدکننده‌ نیز همین وضعیت را دارد. الان ایران با ترکیه قراردادی بسته است تا بتوانند کالایشان را با تعرفه پایین‌تر تبادل کنند، کاری که در دنیا 50 سال پیش شروع کرده است. ببینید تولیدکنندگان چه بلایی بر سر دولت می‌آورند. عنوان می‌کنند با این کار همه ورشکست می‌شویم؟ حتی در ذهن‌تان ممکن است بگویید، تولیدکنندگان ورشکست می‌شوند و چرا می‌خواهید تعرفه‌ها را پایین بیاورید؟ ما باید به رقابت تن دهیم درحالی که کاری سخت است.}

^{اینکه تا ساعت 9 صبح بخوابیم و آرام‌آرام بلند شویم و کارخانه برویم، چیزی از آب درنخواهد آمد. کار سخت است باید با هوش باشیم و تکنولوژی را بشناسیم و راه را بلد باشیم. باید با دانشگاه در ارتباط باشیم و افراد کاربلد را استخدام کنیم. برای این کار نمونه‌اش همین فرآیندی است که می‌گویم. باید نیازمند شویم تا راه بیفتیم. الان قرارداد ایران با ترکیه در مورد تعرفه ترجیحی یک نمونه است. اگر دولت این کار را نکند، همان روند گذشته تکرار شده است. باید دروازه‌ها باز شود و همه در میدان رقابت بیفتیم. البته در مقابل، منِ تولیدکننده به دولت می‌گویم اگر می‌خواهی محیط رقابت ایجاد کنی و مرا تحت فشار بگذاری تا ارزش‌افزوده ایجاد کنم پس دست و پای مرا هم باز کن. مقررات را آسان کن و مقررات دست و پاگیر را دور بریز. دعواهای بین‌المللی را تمام کن و بگذار راحت بروم و برگردم تا بتوانم تولید و صادر کنم. اما دروازه را بسته‌ایم و گفته‌ایم کاری به بیرون نداشته باش. ارز در اختیارت قرار می‌دهیم. همین‌جا تولید کن و همین‌جا هم بفروش. من و شما هم ماشین را به دو، سه برابر قیمت خریده‌ایم و اعتراضی نداریم. درحالی که در همین همسایگی‌مان با همین نرخ ارز سه هزار تومانی با 15میلیون تومان ماشین نو و اتوماتیک خیلی شیک را می‌فروشد. هزینه‌ گران داخل کشور را چه کسی می‌پردازد؟ من و شمای مصرف‌کننده. این قضیه باید از جایی آغاز به تصحیح شود. اگر خودمان نمی‌توانیم پس باید یک اتفاقی بیفتد. نمی‌توان همچنان دست روی دست گذاشت و فقیر‌تر شدن مردم را تماشا کرد. قرارداد با ترکیه نخستین تمرین در این راستاست که به ‌نظرم دولت کارش را درست انجام داده است. البته همان‌گونه که گفتم ‌باید مشکلات تولیدکننده را به سرعت حل کرد.}

^{اکنون که قیمت نفت پایین می‌آید به نظر شما فرصت است یا تهدید؟}

^{ما چون نتوانستیم از نفت درست بهره‌برداری کنیم پس این نه فرصت است نه تهدید.}

^{چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید که از این فرصت به خوبی استفاده کنیم؟}

^{ما100سال است که نشان دادیم قابلیت استفاده از نفت را به درستی نداریم. نه در این حکومت و نه در حکومت‌های پیشین. به نظرم بلد نیستیم و نمی‌توانیم و باز هم همین است. اگر قیمت نفت یکباره بالاتر رود باز هم همان بساط‌ها را خواهیم داشت.}

^{دولت اکنون از روی ناچاری کارهایی می‌کند. برای اینکه ببینیم می‌توانیم این کار را به انجام رسانیم یا نه همین قرارداد با ترکیه را دنبال کنیم. اما همین مطبوعات به خاطر قرارداد با ترکیه بر سر دولت خواهند زد. عنوان می‌کنند که چرا به تولیدکننده فشار می‌آورید؟ درحالی که باید به تولیدکننده فشار وارد شود. اگر می‌خواهید به تولیدکننده کمک کنید به دولت فشار آورید که مقررات را آسان و صحنه بین‌المللی را درست کند تا تاجر و تولیدکننده بتواند به راحتی تردد کند. نه اینکه بگویید این قرارداد را‌ بردارید. اگر قرارداد ترکیه را توانستیم درست اجرا کنیم و مطبوعات توانستند به دولت کمک کنند تا بتوانیم حداقل در یک‌ جا رابطه با تعرفه پایین را برقرار کنیم آنگاه یک قدم درست برداشته شده است. این نخستین تمرین ماست. درحالی که دنیا این کار را از سال 1950 شروع کرده است یعنی حدود 65 سال پیش. ولی این نخستین بار ماست. اگر توانستیم این یکی را مدیریت کنیم، آن‌ وقت می‌توانیم امیدوار باشیم که چنین قراردادی هم با هند ببندیم. می‌توانیم امیدوار باشیم که با آذربایجان و ترکمنستان هم قرارداد ببندیم و کم‌کم رقابت‌کردن را یاد بگیریم و سوبسیدها را از درون اقتصاد بیرون بکشیم آن‌وقت تجارت و صنعت می‌شود محلی که درآمد یعنی ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند. نکته شروع هم همین است که با ترکیه شروع کرده‌ایم و باید همین را مدیریت کنیم. این نخستین تمرین است.}

^{به عبارت دیگر تا رقابت نباشد تجارت که هیچ اقتصاد هم نخواهیم داشت.}