بررسی عملکرد و نسخه‌های اصلاح اقتصادی بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول در گفت‌وگو با جواد شیرازی

 ^{نقد یا بهتر بگویم مخالفتی که همواره روی برخی سیاست‌های اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران سایه سنگینی انداخته، نواختن آنها به چوب تشابه با سیاست‌های موجود در نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی است؛ نسخه‌هایی که از دید مخالفان نتیجه‌ای جز له شدن زیر چرخ‌های توسعه، آشوب و شورش، کم شدن درآمد مردم و آزادسازی بی‌حد و حصر نداشته و کشورهایی که این نسخه‌ها را استفاده کردند جهان‌سومی‌هایی بودند که در جریان تجارت آزاد مستعمره کشورهای توسعه‌یافته شده‌اند. اما این اتهام تا چه اندازه درست است؟ آیا هیچ یک از مخالفان و منتقدانی که این شباهت اتهام‌گونه را فریاد می‌زنند به نمونه‌های مصداقی هم اشاره‌ای می‌کنند؟ واقعاً نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، دو نهاد اقتصادی جهانی که پس از جنگ جهانی دوم و از دل اجلاس برتون‌وودز برآمدند، چنین هدفی دارند؟ یکی از بهترین گزینه‌ها، اگر نگوییم قطعاً بهترین، برای روشن ساختن این ابهام تاریخی، جواد شیرازی است. اقتصاددانی که در بانک جهانی فعالیت کرده و تنها ایرانی این نهاد است که تا سطح مدیر منطقه‌ای بانک جهانی هم ارتقا یافته است. با این همه او تاکید می‌کند که سمپات بانک و صندوق نیست و نمی‌خواهد از این دو نهاد دفاع کند اما نقد منصفانه با تکیه بر نمونه‌های عملی و مصداق‌های مشخص می‌تواند این ابهام را روشن سازد. شیرازی با توضیح فعالیت‌های بانک و صندوق در بحران هند، ترکیه و شرق آسیا و با برشمردن موفقیت‌ها و شکست‌های سیاست‌های این دو نهاد نشان می‌دهد که چگونه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول برای خروج کشورها از بحران به آنها کمک فکری و مالی ارائه می‌دهند. او در عین حال شبیه دانستن سیاست‌های اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران مثل بسته خروج از رکود دولت یازدهم را با سیاست‌های صندوق و بانک اشتباه می‌داند. شاید این گفت‌وگوی تفصیلی کمک فکری به روشن شدن این مساله برای اذهان باشد که ناسزای (از نظر بیان‌کنندگان آن) شبیه بودن یک برنامه اصلاحی به نسخه‌های صندوق و بانک تا چه اندازه می‌تواند انحرافی و نقد آن نسخ چقدر می‌تواند درست و عبرت‌آموز باشد. در این گفت‌وگو صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به اختصار صندوق و بانک خوانده شده‌اند.}

تاریخ تاسیس و شکل‌گیری سه نهاد مهم اقتصادی بین‌المللی روشن است. همه می‌دانیم که چگونه از دل اجلاس برتون وودز «صندوق بین‌المللی پول»، «بانک جهانی» و «گات» (بعدها سازمان تجارت جهانی) بیرون آمد. اما سوالی که می‌خواهم بپرسم در مورد نقش و عملکرد دو نهاد اول است. این دو نهاد قرار بود به کشورهای مختلف دنیا کمک فکری و مالی بکند و آنها را برای داشتن اقتصاد قوی‌تر و رفاه بیشتر تشویق کند. اما همواره شائبه دیکته یا تحمیل کردن برخی سیاست‌های اقتصادی از سوی این نهادها وجود دارد. آیا اصولاً چنین رویکردی در این دو نهاد حضور دارد؟ به این شکل که این نهادها در برابر کمک مالی، سیاست‌هایی را بر وام‌گیرنده تحمیل کنند؟
این دو نهاد اقتصادی بین‌المللی و سازمان تجارت جهانی در سال 1944 پایه‌ریزی و در مدت کوتاهی پس از آن تشکیل شد. وظایف صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی با فعالیت‌هایی کاملاً مشخص و مجزا تعریف شده بود. تمرکز صندوق بین‌المللی پول روی بهبود ثبات نظام مالی دنیا از طریق مدیریت نرخ ارزها و پرداخت‌های بین‌المللی بود. حوزه عملیات صندوق در سال 2012 بسط داده شد و تمام مسایل اقتصاد کلان و نظام پولی را که روی ثبات مالی جهان تاثیر می‌گذارند دربر گرفت. صندوق بر اساس اساسنامه‌اش باید هر سال حداقل یک‌بار با کشورهای دنیا مشاوره داشته باشد و در مورد سیاست‌های اقتصادی آنها به‌ویژه اقتصاد کلان با آنها همفکری کند. این مساله منحصر به کشورهای جهان سوم نیست و حتی کشورهای توسعه‌یافته و غربی هم، چنین نشستی دارند و در مورد مسائل اساسی اقتصادشان با صندوق بحث می‌کنند. دخالت صندوق در سیاست‌های اقتصادی کشورها بیشتر جنبه توصیه‌ای و پیشنهادی دارد. اما دخالت مالی صندوق که مورد توجه بسیاری از کشورها به‌ویژه کشورهای جهان سوم قرار دارد زمانی است که کشورها از صندوق درخواست پول دارند. کشورهای مختلف در صندوق سهم مشخصی دارند و بر اساس این سهم می‌توانند برای یک زمان کوتاه، مقدار مشخصی تسهیلات دریافت کنند. برخلاف وام‌های بانک جهانی که بسیار طولانی‌مدت است، کمک‌های مالی صندوق برای مواقع بحرانی است. صندوق از منابع خود برای کوتاه‌مدت، نقدینگی در اختیار کشور بحران‌زده قرار می‌دهد تا بتواند خود را از بحران پرداخت‌های بین‌المللی خارج کند و چرخه اقتصادش را رونق دهد. صندوق منابع کلانی در اختیار دارد که هرچند سال یک‌بار افزایش می‌یابد. از آنجا که قدرت نسبی اقتصادی کشورها هم در نیم‌قرن اخیر تغییر کرده، سهم کشورها در منابع صندوق هم تفاوت یافته است. مثلاً سهم امروز چین یا هندوستان از منابع صندوق بسیار متفاوت است با سهمی که این کشورها 30 سال قبل داشتند. این خلاصه کوتاهی در مورد تاریخچه و عملکرد صندوق است. بانک جهانی در زمان تاسیس فقط یک نهاد وام‌دهنده برای پروژه‌های عمرانی بود. به این صورت که به کشورها وام‌های بلندمدت می‌داد تا پروژ‌ه‌های زیرساختی خود مثل جاده و راه‌سازی، تولید و توزیع برق، سد و‌... را انجام دهند. تامین منابع بانک به این صورت است که کشورها هر کدام درصد کوچکی به پول خودشان به بانک داده‌اند که به مرور زمان افزایش یافته است. بقیه منابع بانک جهانی از طریق قرض از بازارهای بین‌المللی براساس تضمین کشورهای عضو بانک انجام می‌گیرد. به طوری که شاید بزرگ‌ترین وام‌گیرنده بازارهای سرمایه در دنیا بعد از آمریکا، بانک جهانی باشد. بانک جهانی یک بخش خزانه‌داری دارد که وضع بازارها را هر روز رصد می‌کند و مرتب از بازار پول جدید می‌گیرد تا همیشه به مقدار زیادتری از آنچه تعهد کرده منابع داشته باشد. وام‌های بانک جهانی طی مراحل پیشرفت کار پرداخت می‌شود. به هر ارزی که وام پرداخت شود باید به همان ارز بازپرداخت شود؛ یعنی بانک ریسک تبدیل ارز را قبول نمی‌کند. نرخ سود وام‌ها بسیار پایین است، در برابر، اعتبار اوراق قرضه بانک جهانی AAA یعنی بالاترین درجه است. کمتر نهادی است که چنین اعتباری داشته باشد و مثلاً شرکت مایکروسافت نیز در همین درجه اعتبار است. بانک جهانی با درصد بسیار کمی می‌تواند اوراقش را در بازارها بفروشد چون اطمینان به این اوراق بسیار بالاست و در نتیجه بانک می‌تواند با نرخ پایینی به کشورها وام بدهد.

 
اما نقش این دو نهاد در طول تاریخ دچار تغییرات عمده شده است. در بانک جهانی در دوره ریاست «رابرت مک‌نامارا» تغییرات عمیقی روی داد. مک‌نامارا تمرکز بانک جهانی روی پروژه‌های فیزیکی را کافی ندانست و اعلام کرد بانک جهانی باید توجهش را به کاهش فقر در جهان و فقرزدایی هم معطوف کند؛ چون هدف توسعه، کاهش فقر و افزایش رفاه مردم است. بر اساس همین طرز فکر آقای مک‌نامارا قسمت دیگری در بانک به نام آیدا (International Development Association) ایجاد کرد. این بخش از نظر تامین مالی روش کاملاً مجزایی دارد و مطلقاً از بازارها پول نمی‌گیرد و نرخ اعتباراتی که می‌دهد کمتر از یک درصد و در واقع نوعی قرض‌الحسنه است. زمان بازپرداخت این اعتبارات هم وابسته به شدت فقر در آن کشور بسیار طولانی است. احتمالاً اولین کشور هدف دریافت این اعتبارات هندوستان بود. مک‌نامارا فقر را در هند دیده بود و می‌دانست این فقر با وام‌های معمول بانک جهانی قابل رفع نیست. هر سه سال یک‌بار کشورهایی که وضعیت اقتصادی خوبی دارند از آمریکا و سوئد گرفته تا کره جنوبی، منابعی در اختیار آیدا می‌گذارند. البته گرفتن این منابع دردسرهای زیادی هم دارد چون مجالس این کشورها باید کمک را تصویب بکند. ایجاد آیدا توسط مک‌نامارا اولین تغییر بزرگ در بانک جهانی بود. اینکه می‌گویند هندوستان بزرگ‌ترین وام‌گیرنده از بانک جهانی است هم به اعتبارات بالایی برمی‌گردد که هند از آیدا گرفته است. اکنون بازپرداخت برخی از اعتبارات اعطا‌شده هم شروع شده و به نظر می‌رسد اکنون آیدا منابع خوبی برای تداوم کار در اختیار داشته باشد.
اما اگر بخواهیم به این بپردازیم که از چه زمانی بانک جهانی وارد اعطای وام برای تغییر سیاست‌های اقتصادی و اصلاح و تعدیل آن شد باید به سال 1980 برگردیم. قبل از آن بانک جهانی تنها برای موازنه پرداخت بین‌المللی برخی کشورها به آنها وام داده بود و بقیه وام‌ها پروژه‌ای بود. اما برخی کشورها دچار مشکلاتی شده بودند که نمی‌شد با وام پروژه‌ای که اعطا و پرداخت آن چند سال طول می‌کشید، نیازشان را برطرف کرد. مثلاً به هند در قالب «برنامه وام برای واردات» کمک شد؛ چون گاه‌ به گاه نیاز به ارز داشتند. اما کشورهایی هم بودند که سطح درآمد بالاتری داشتند و دچار بحران شدند. شاید اولین کشور از این نظر ترکیه بود. ما هم برای کمک به این کشور برای خروج از بحران یک وام تعریف کردیم و در حالی که برنامه اعطای وام تدوین شده و آماده بود، مقامات بالای بانک دستور دادند که عنوان آن به «وام تعدیل ساختاری» (Structural Adjustment Loan) تغییر داده شود. از آن زمان بود که این اصطلاح و این نوع وام رواج یافت. بعد از ترکیه هم مشکلات پرداخت‌های بین‌المللی آمریکای لاتین پیش آمد. در آگوست سال 1982 یک روز وزیر دارایی مکزیک اعلام کرد این کشور دیگر قادر نیست بدهی‌های بین‌المللی خود را پرداخت کند. بعد از گذار از دهه 1970 که بحران نفت بود، قیمت این کالا بالا رفت و درآمدهای نفتی اوپک افزایش یافت. در آن زمان دنیا مشوق این بود که پول نفت به شکل وام دوباره به چرخش بیفتد. آمریکای لاتین هم از این پیشنهاد به شدت استقبال کرد. اما مثل بقیه سیاست‌های افراطی و البته در کنار سیاست‌های داخلی نامناسب این کشورها، نتیجه نامطلوب بود و در نهایت دهه 1980 تبدیل به دهه بحران بدهی‌های خارجی برای این کشورها شد. بعد از مکزیک، برزیل و آرژانتین و دیگر کشورهای منطقه هم اعلام بحران کردند. در این زمان بود که اعطای وام برای اصلاح ساختار افزایش یافت. همزمان یک تغییر مهم هم در طرز فکر صندوق بین‌المللی پول پیش آمد. صندوق به این نتیجه رسیده بود که صرفاً با تکیه بر روی نرخ ارز، کسری بودجه و تورم، مسائل مهم بنیادی این کشورها حل نمی‌شود. یعنی این که باید اصلاحات ساختاری انجام شود و لازمه آن همکاری صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی با یکدیگر است. این آگاهی به وجود آمد که تخصص این دو موسسه مکمل هستند. شاید موفق‌ترین نمونه همکاری بانک و صندوق در مورد بحران هند در اوایل دهه 1990 بود.
 
حالا بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به طور کامل وارد بحث اعطای وام در کنار برنامه‌های اصلاحات ساختاری شدند و نزدیک‌ترین نمونه به این مساله هم کشور هند بود که شما در آن به عنوان نماینده بانک جهانی مسوولیت مستقیم داشتید. اصلاحات در این کشور چگونه پیش رفت؟
نکته مهم در جریان کمک صندوق و بانک به هند، نقش خود هندی‌ها در تدوین و ترکیب سیاست‌های اقتصادی بود که مورد حمایت کمک‌های مالی و فکری بانک و صندوق قرار گرفت. در اوج بحران هند در سال 1991، صندوق و بانک علاوه بر بازگشت ثبات اقتصادی، روی یکسری اصلاحات پایه‌ای با دولت هند توافق کردند. یعنی برنامه دو قسمت داشت. تا آن زمان همه به این نتیجه رسیده که ثبات اقتصادی و رشد پایدار بدون انجام اصلاح ساختار نتیجه نخواهد داشت و بالعکس. در واقع اینها دو روی یک سکه و مکمل هم هستند. در یک محدوده زمانی شش‌ماهه در سال 1991، صندوق و بانک، همکاری بسیار نزدیکی برای کمک به هند داشتند تا اعتماد را برگردانند. این را هم بگویم دولت جدید آقای نارسیما رائو که وزیر دارایی‌اش مانموهان سینگ بود در شروع کار به اندازه دو هفته بیشتر ارز خارجی برای واردات نداشت؛ تورم‌شان هم به 14 درصد رسیده بود که در آنجا نرخ بالا و غیرقابل تحملی است. در این شرایط هیچ کشوری هم به هند پول نمی‌داد. حتی چند ماه قبل از آن، دولت هند برای اینکه بتواند اقساط بدهی‌هایش را بپردازد مجبور شده بود به عنوان وثیقه مقداری طلا به انگلیس بفرستد تا حدود 500 میلیون دلار از انگلیس و ژاپن قرض بگیرد. در این شرایط بحرانی بود که برنامه ایجاد ثبات و اصلاح ساختار اقتصاد هند تهیه و اجرا شد. خوشبختانه، بحران هند بسیار کوتاه بود. در سال 1991 که بحران عمیق شده بود، رشد اقتصادی به یک درصد تنزل کرده بود. اما از سال بعد نرخ رشد افزایش یافت به طوری که در مابقی دهه 1990، متوسط رشد اقتصادی سالانه هند 7/5 درصد شد و ذخیره ارزی هم که در ابتدا به زحمت به یک میلیارد دلار می‌رسید در عرض سه سال 20 میلیارد دلار شد. هند در عرض دو سال خودش را از کمک‌های مالی بانک جهانی و صندوق بی‌نیاز دید و این یعنی اجرای برنامه در این کشور کاملاً موفقیت‌آمیز بود. شاید بتوان گفت موفق‌ترین برنامه‌ای که در تاریخ صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی در یک کشور اجرا شده همین نمونه هند باشد. از نظر من دلیل موفقیت برنامه این بود که تدوین‌کننده اصلی و مالک معنوی این برنامه خود دولت هند بود. برنامه‌ای نبود که از بیرون برای هند نوشته شده باشد که چه باید کرد و چه نباید کرد. هندی‌ها بسته‌ای نوشتند که فکر می‌کردند از نظر سیاسی و اجتماعی می‌توانند آن را اجرا کنند. این برنامه سیاست‌هایی هم داشت که هم ما در بانک جهانی و هم صندوق بین‌المللی پول اعتماد داشتیم می‌تواند هند را از بحران نجات دهد. از آن زمان به بعد، دیگر خیلی مرسوم شد که بانک و صندوق در کشورهایی که دچار بحران می‌شوند با هم همکاری نزدیک داشته باشند. مثلاً بحران آسیای شرقی که بسیار هم غیرمنتظره بود.

 
 
پس برنامه‌ای که خود هندی‌ها نوشته بودند به تایید بانک و صندوق هم رسیده بود؟
بله، برنامه خود هند بود اما از نزدیک روی آن همکاری فکری شده بود. ما از شش ماه قبل از اینکه دولت جدید سر کار بیاید، روی مسائل هند کار می‌کردیم. صبر نکرده بودیم که دولت جدید سرکار بیاید. در آن زمان انتخابات هند آقای راجیو گاندی که کاندیدای اصلی حزب کنگره برای نخست‌وزیری بود، ترور شد و انتخابات به تعویق افتاد. اما بحران اقتصادی فارغ از این مسائل روز به روز تشدید می‌شد. بانک و صندوق کار خودشان را می‌کردند تا به محض روی کار آمدن دولت جدید، آمادگی خود را اعلام کنند. دولت جدید هم بلافاصله سیاست‌ها و اهدافش را اعلام کرد. این طور نبود که چند ماه صبر کند. معمار آن جریان آقای مانموهان سینگ بود که کاملاً از طرف نخست‌وزیر حمایت می‌شد. مانموهان سینگ به عنوان یک تکنوکرات که سابقه‌ای طولانی داشت و مثلاً چند سال قبلش رئیس بانک مرکزی بود و از نظر بین‌المللی هم چهره بسیار شناخته‌شده و قابل احترامی بود. آنقدر برای هندی‌ها واضح بود که باید یک تکنوکرات را برای این کار بیاورند که آقای سینگ را بدون اینکه شرط لازم برای وزیر شدن، یعنی حضور در یکی از دو مجلس به عنوان نماینده، را داشته باشد به وزارت دارایی انتخاب کردند. اعلام برنامه اصلاحات اقتصادی دولت و حمایت صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی از هند باعث شد اعتماد به سرعت بازگردد؛ فرار سرمایه متوقف شود و آهسته‌آهسته سرمایه‌گذاری‌های جدید انجام شود. هند در سال‌های بعد هم اصلاحاتش را با کمک فکری بانک و صندوق ادامه داد اما پول تازه‌ای برای آن نگرفت. در دهه 2000 که مشکلات زیاد دیگری در دنیا بود، رشد متوسط درآمد ملی‌ هند حدود 2/7 درصد بود. که بعد از چین، بالاترین رشد در آسیا بود. به همین دلیل می‌گویم موفق‌ترین تجربه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بود. وقتی همکاری نزدیکی بین یک دولت و این نهادهای بین‌المللی شکل بگیرد و برنامه اصلاحات اقتصادی توسط خود دولت با کمک و تایید این نهادها تدوین شده باشد، احتمال اجرایی شدن آن بسیار بیشتر است تا اینکه برنامه‌ای از بیرون به آن تحمیل شود.
 
در هند هم با این برنامه مخالفتی می‌شد؟ اینکه مثلاً بگویند نسخه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی امپریالیستی است و برای چپاول ملت هند طراحی شده است؟
مخالفت‌ها فراوان بود. حتی زمانی که من شخصاً به هند رفتم و دو سال به عنوان رئیس دفتر بانک جهانی آنجا ماندم، مخالفان می‌گفتند امپریالیست‌ها یک چهره‌ نزدیک و شبیه به خودمان را به هند فرستاده‌اند تا ما را گول بزنند و برنامه‌های خودشان را اجرا کنند. در حالی که این حرف‌ها کاملاً دور از حقیقت بود. گروه‌های مخالف در هند بسیار پر سر و صدا بودند و هستند. مثلاً هنوز کمونیست‌ها آنجا فعال هستند. اصولاً مجلس هند هم بسیار پر سر و صداست.
 
مجلس هم آیینه‌ای از خود ملت متنوع هند است.
دقیقاً. اما هندی‌ها به بحران عمیقی رسیده بودند که شوک بزرگی برای آنها بود؛ و از آن مهم‌تر، دیده بودند که رشد اقتصادی 30 الی 40 سال اخیرشان آنها را به جایی نخواهد رساند و باید یک جهش داشته باشند. دو اتفاق هم در عرصه بین‌الملل پیش آمده بود که در این روند مهم و اثرگذار بود. نخست سقوط اتحاد جماهیر شوروی بود که تا حدود زیادی الگوی اقتصادی هند بود. دومین اتفاق، پیشرفت چشمگیر و سریع چین و آسیای شرقی بود. هندی‌ها فهمیده بودند با سرعتی که داشتند، ممکن بود 50 سال طول بکشد که درآمد سرانه‌شان دو برابر شود که تکافوی گسترش فقر عظیم در هند را نمی‌داد. حدود دو سال بعد از اصلاحات اقتصادی، خود هندی‌ها گفتند ما به این نتیجه رسیده‌ایم که باید اقتصاد رقابتی داشته باشیم و رشد ایجاد کنیم تا بتوانیم فقر را کم و اشتغال را زیاد کنیم. یکی از مقامات ارشد هند در مورد اصلاحات گفت ما یک انقلاب کم‌صدای اقتصادی را شروع کردیم که نتیجه اصلی آن در دهه 2000 دیده می‌شود. من مثال عینی و ملموس هند را به طور خلاصه توضیح دادم که اذهان و افکار همه در مورد نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی روشن شود.
 
شما اشاره داشتید که بانک جهانی در برنامه‌های پروژه‌ای خود، وام را به صورت بخش بخش و بر مبنای پیشرفت پروژه می‌داد. آیا این مساله برای وام‌های خروج از بحران که مبنایش تعدیل یا اصلاحات ساختاری بود، هم صادق است؟
معمولاً وام‌های غیرپروژه‌ای به دو قسمت تقسیم و در عرض یک یا دو سال پرداخت می‌شود. صندوق هم بسته به نوع تسهیلات همین‌طور عمل می‌کند. روال کار به این صورت است که وزیر دارایی یا وزیر اقتصاد کشور مذکور نامه‌ای با عنوان سیاست توسعه به بانک می‌نویسد. بانک شرایط موردنظر خود را بررسی و اعلام نظر می‌کرد. همان‌طور که صندوق روی اصلاح نرخ ارز، تورم و کسری بودجه تاکید دارد، بانک معمولاً روی قوانین و مقررات بخش صنعت، قانون سرمایه‌گذاری، قانون تجارت خارجی و بخش‌های مختلف دیگر چون کشاورزی تکیه می‌کند. بخش دوم وام بانک معمولاً بعد از انجام برخی شرایط توافقی پرداخت می‌شود که البته ما همیشه تلاش می‌کردیم خیلی سریع صورت بگیرد. مثلاً در مورد هند فاصله پرداخت بخش اول تا دوم، شش ماه بیشتر طول نکشید. البته گاهی اوقات هم از شرایطی که گذاشته می‌شد همه آن انجام نمی‌شد. بعد دوباره نشست برگزار می‌کردیم و بحث داشتیم که چرا این شرط انجام نشده و آیا قابل گذشت است یا خیر که معمولاً به توافق می‌رسیدیم. به خاطر دارم در اولین وامی که به هند دادیم، یکی از اعضای تیم من شرطی گذاشته بود مبنی بر اینکه ممنوعیت صادرات پیاز باید لغو شود. پیاز در هند یک کالای فوق‌العاده حساس و استراتژیک است؛ به‌ویژه برای فقرا. چون در غذا بسیار استفاده می‌شود و دولت هم نسبت به پیاز و قیمت آن بسیار حساس است. همکار من هم از آن کسانی بود که به تجارت کاملاً آزاد بین‌المللی اعتقاد داشت و می‌گفت حذف ممنوعیت صادرات پیاز باید جزو شرایط باشد. وقتی به مرحله دوم رسیدیم، هند تمام 20 شرط مرحله اول را انجام داده بود و فقط همین یک شرط مانده بود. همکار ما هم پایش را در یک کفش کرده بود که نباید بخش دوم وام اعطا شود. در نهایت با او صحبت کردیم تا اقناع شود.

 
مواردی هم بوده که تمام وام پیش‌بینی‌شده را در یک بخش به کشور وام‌گیرنده می‌دادیم مثل وام دومی که دولت هند گرفت. دولت هند یک کارهایی را پیش برده بود و به‌ویژه در مورد اصلاحات قانون و مقررات تجارت و سرمایه‌گذاری که ما توصیه کرده بودیم به حد کفایت پیشرفت کرده بود. برای همین یک وام 300 میلیون دلاری درخواست کرد که یکجا به این کشور پرداخت شد. کشور هند یک نمونه اساسی در مورد روش بانک و صندوق در کمک به کشورها برای خروج از بحران و اصلاح ساختار است. در حقیقت هند به یک الگو تبدیل شد چون از همان ابتدا مشخص بود که مقامات این کشور برنامه دقیق دارند. مثلاً نمی‌خواستند روش شوک‌درمانی را که در اروپای شرقی تجربه شده بود، دنبال کنند. نه از نظر فکری به آن روش معتقد بودند و نه از نظر سیاسی و اجتماعی امکانش را داشتند. هر کسی هم بخواهد منصفانه قضاوت کند، می‌تواند نتیجه این دو روش را در کشورهای اروپای شرقی و روسیه در مقابل هند بررسی کند و روشن است چه روشی موثرتر بوده است. بنابراین ما هم از ابتدا این اصل را کاملاً قبول کرده بودیم که اصلاحات هند گام به گام و بدون شوک اما با سرعت مناسب پیش برود. در این روش باید آن بخش اول اصلاحات، آنقدر موثر باشد که نتایج ملموسی به دست دهد و راه را برای تداوم اصلاحات و رشد پایدار باز کند. این بزرگ‌ترین درسی است که همه ما در 30 سال اخیر یاد گرفته‌ایم.
 
شما تاکید دارید که هند خودش برنامه اصلاح ساختارش را تدوین کرده بود؛ با این حال بانک و صندوق هم سرفصل‌هایی داشتند که وارد برنامه کنند یا هدف‌گذاری کنند که هند باید به آن اهداف برسد، درست است؟
البته، اما در بیشتر موارد اختلاف‌نظر وجود نداشت. در بعضی موارد گام‌های کافی برداشته نشد و سال‌ها بعد این مشکلات حل‌نشده مثل وضع بانک‌های دولتی خودش را نشان داد. به طور کلی اصلاح جنبه‌هایی که مربوط به ثبات‌بخشی اقتصاد است، شامل کاهش کسری بودجه دولت، کاهش نرخ تورم و حقیقی کردن نرخ ارز در حقیقت ضروری است. صرفاً می‌توان روی شدت و ضعف روند اصلاحی آن بحث کرد اما صندوق اگر ببیند اراده‌ای برای حل علل بروز مشکل در این چند حوزه وجود ندارد، پول نمی‌دهد. چون از نظر مدیریت اقتصاد کلان اگر این مسائل سریع حل نشوند، رشد اقتصادی و اعتماد برای سرمایه‌گذاری بر‌نمی‌گردد. کشور وام‌گیرنده باز هم مشکل خواهد داشت که فقط محدود به استرداد تسهیلات گرفته نیست بلکه محروم شدن از توسعه اقتصادی هم هست. بانک جهانی هم به اصلاح مسائل بنیانی دیگری مثل رژیم تجارت خارجی، اعطای مجوز و پروانه فعالیت به‌ویژه در حوزه صنعت و کنترل قیمت توجه خاص دارد.
این اصلاحات باید انجام می‌شد اما در مورد سرعت انجام اصلاحات مذاکره می‌کردیم. در کشورهای مختلف مسائل مختلف هم وجود دارد که مورد توجه قرار می‌گیرد. برای مثال ایجاد رقابت در نظام بانکی یکی از مسائل بزرگ هند بود. چون آن زمان تمام بانک‌های هند، دولتی بود و یکی از مواردی که مورد موافقت دو طرف قرار گرفت این بود که به بانک‌های خصوصی اجازه فعالیت داده شود. اما همان‌طور که اشاره کردم هنوز مشکلات بانک‌های دولتی حل نشده است و شاید بدتر هم شده باشد.
 
برای انجام این اصلاحات زمان هم تعیین می‌کردید؟
بله، تمام این موارد اصلاحی باید در زمان معین خودش انجام می‌گرفت.
 
چون همواره این صحبت مطرح است که اصلاح ساختاری فرآیندی زمان‌بر است. از طرفی برای خروج از بحران باید این کار در حداقل زمان ممکن و با بیشترین سرعت ممکن انجام بگیرد تا هم اثرگذار باشد و هم مجوز دریافت بخش‌های بعدی وام از بانک و صندوق. در مقابل اگر مدت اجرا بیش از اندازه طولانی شود اثر اصلاحات خنثی می‌شود. آیا این مساله ایجاد تناقض نمی‌کند؟ سرعت بالای اصلاحات، ایجاد شوک نخواهد کرد؟
در حقیقت شما در مورد همبستگی صحبت می‌کنید؛ اینکه تمام این مسائل به هم پیوسته است. اما بالاخره باید از یک جایی شروع کرد. همه مسائل را هم نمی‌توان همزمان پیش برد. نه قدرت اجرایی آن وجود دارد و نه از نظر سیاسی و اجتماعی قابل ‌قبول است. باید روی اولویت‌ها توافق شود. باز من مثال عینی می‌زنم. در هندوستان، اصلاحات مربوط به تغییر نرخ ارز -‌حدود 24 درصد کاهش ارزش پول در برابر ارز- الزامی بود، کسری بودجه و اعمال سیاست‌هایی برای کاهش تورم باید در همان چند ماه اول انجام می‌شد و شد. در مورد اصلاحات بنیانی هم، مهم‌ترین قدمی که هند در همان ماه اول برداشت، اعلام برنامه‌ای به نام سیاست جدید صنعتی (NIP) بود. با این سیاست یک‌شبه حدود 90 درصد از سیستم جوازدهی و اعطای پروانه فعالیت در بخش صنعت را حذف و سرمایه‌گذاری خارجی را هم تا حدی آزاد کردند. این مهم‌ترین قدمی بود که هند برداشت تا نشان دهد در اصلاح ساختار اقتصادش جدی است. سیاست جدید صنعتی اعتماد زیادی برای سرمایه‌گذاران ایجاد کرد که تغییر فکر اساسی را در آنان به همراه داشت. اما مسائلی هم بود که باید به تدریج جلو می‌رفت مثل  کاهش دادن تعرفه‌ کالاهای وارداتی تا هم به صنایع داخلی برای به دست آوردن قدرت رقابت زمان داده شود و هم به دلیل هجوم واردات، بحران ارزی ایجاد نشود. 
 
شما از ترکیه به عنوان موردی یاد کردید که چند برنامه ناموفق داشت. مساله بحران‌های اقتصادی ترکیه چطور بود؟
من تاکید کردم که مالکیت معنوی برنامه‌های اصلاحی مساله بسیار مهمی است. من بحران ترکیه را دقیقاً به خاطر دارم و تا حدودی شاهد عینی بودم. ترکیه از اوایل دهه 1980 دچار بحران طولانی شد و طی این مدت برنامه‌های متعددی تهیه شد اما تا قبل از سال 2001 موفقیت پایداری به دست نیامد.
 
بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول روی اجرای برنامه‌های اصلاح اقتصادی در ترکیه نظارت نداشتند؟
ترکیه بین سال‌های 1980 تا 2000 به یک مصرف‌کننده مزمن منابع صندوق بین‌المللی پول تبدیل شده بود. این مساله را هم بدانید که هرقدر استفاده از منابع صندوق توسط یک کشور بیشتر شود و بالاتر رود، شرط‌گذاری و دخالت صندوق هم زیادتر می‌شود. دولت ترکیه برنامه‌ای واقعی برای اصلاحات نداشت. یعنی اصول را می‌پذیرفتند اما چون احتمالاً از نظر سیاسی و فکری، معتقد به اصلاحات نبودند، موفق نمی‌شدند و بیشتر می‌خواستند منابع بگیرند و از بحران خارج شوند. تا اعتماد بازار برگردد و سرمایه‌گذار خارجی بیاید. اما هماهنگی سیاست اقتصادی در ترکیه آن دوران بسیار ضعیف بود. مثلاً بانک مرکزی ترکیه استقلال نداشت تا اینکه سرانجام از اوایل دهه 2000 خودشان برنامه‌ای تدوین کردند و به نتایج خوبی در یک دهه اخیر دست پیدا کردند.
 
نمونه متاخر حضور صندوق شاید همین بحران منطقه یورو در دو سه سال گذشته باشد و طرحی که به نام ریاضت اقتصادی معروف شد. بعد بحران‌های اجتماعی در حین اجرای این سیاست‌ها پیش آمد و باعث شد مخالفان نسخه‌های صندوق دست بالا را داشته باشند. به هر حال در برخی کشورها دائم تظاهرات مردمی انجام می‌گرفت و درگیری‌ها زیاد بود.
من جریان مشکلات منطقه یورو را از نزدیک تعقیب نکرده‌ام اما در سیاست‌های اصلاحی، صندوق تنها نبود و اتحادیه اروپا هم حضور پررنگی داشت. مشکلات این کشورها خاص بود. به این صورت که تعدادی از این کشورها، وارد اتحادیه اروپا شده و یورو را به عنوان واحد پولی انتخاب کرده بودند. بنابراین یکی از ابزارهای مهم اقتصادی یعنی نرخ ارز را از دست داده بودند. زمانی که با مشکل عدم توانایی در رقابت با بقیه کشورهای دنیا مواجه می‌شوید، نرخ ارز را تغییر می‌دهید تا بتوانید رقابت کنید. این کشورها این ابزار را نداشتند چون پول‌شان یورو بود و در نتیجه فاقد یک محرک عمده اقتصادی در حوزه افزایش صادرات و کاهش واردات بودند. پس کار بسیار مشکل بود. فکر کنید فردی مریضی عفونت شدید دارد اما به یک دلیلی نمی‌توانند به او آنتی‌بیوتیک بدهند و باید روش‌های کم‌اثرتر و طولانی‌مدت‌ دیگری به کار ببرند. بروز این شوک در اروپای جنوبی یک پدیده عمیق و جدید در تاریخ اقتصادی معاصر بود و هیچ شباهتی به مسائلی که صندوق و بانک در کشورهای جهان سوم و نوظهور انجام داده است، نداشت. به همین دلیل این واقعه ملاک سنجش خوبی برای برنامه‌های صندوق نیست. 
 
با توجه به توضیحات جامعی که در مورد نسخه‌های اصلاحی بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و کمک‌های مالی این دو نهاد داشتید می‌خواهم به بهانه اصلی این گفت‌وگو برسم. در کشور ما چندین بار پیش آمده که مخالفان یک سیاست اصلاحی یا برنامه اقتصادی برای ابراز مخالفت شدید خود آن برنامه و سیاست را به نسخه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی تشبیه کنند. زمانی سیاست‌های تعدیل اقتصادی در دوره سازندگی، زمانی طرح هدفمندی یارانه‌ها و اکنون هم سیاست‌های خروج از رکود هدف این نوع انتقاد قرار گرفته‌اند. منتقدان بدون اشاره به یک مصداق و نمونه مشخص و توضیح و تبیین آن یک سیاست را با چماق شباهت به نسخه‌های صندوق و بانک می‌کوبند. طی تمام این سال‌ها هم کسی توضیح نداده که اصلاً سیاست‌های صندوق و بانک واقعاً چه هستند و چه نقاط ضعف و قوتی دارند. آیا واقعاً سیاستی در اقتصادمان اجرا کرده‌ایم که شبیه به نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول باشد؟ یا صندوق و بانک تاکنون برنامه‌ای به ما داده که به زعم مخالفان امپریالیستی باشد؟
ببینید در قضاوت برنامه‌های این دو نهاد باید منصف باشیم. صندوق و بانک در همه برنامه‌ها نقش پررنگی در اجرا نداشته‌اند؛ همیشه هم موفق نبوده‌اند. اجازه دهید باز هم با مثال جلو برویم. در بحران آسیای شرقی که کشورهایی چون کره جنوبی، تایلند، اندونزی و مالزی را درگیر کرده بود صندوق وارد شد و منابع زیادی هم در سه کشور هزینه کرد. فقط مالزی بود که پولی نخواست. در سه کشور دیگر، صندوق حضور داشت و کمک‌های مالی و فنی می‌کرد. در اندونزی اما بحران عمیق‌تر و طولانی شد؛ حتی کار به آنجا رسید که آقای سوهارتو که در فوریه 1998، برای یک دوره تازه به ریاست‌جمهوری انتخاب شده بود بعد از سه ماه به نفع معاون خود استعفا داد چون جامعه رو به شورش گسترده بود. یکی از اشتباهات که شاید مهم‌ترین هم باشد این بود که تعداد زیادی از بانک‌هایی را که وضع‌ بدی داشتند، بستند. در نتیجه ترس عمومی ایجاد شد و مردم به بانک‌ها هجوم آوردند و پول‌هایشان را بیرون کشیدند. لذا در اوج یک بحران، بانک مرکزی مجبور شد مقدار زیادی نقدینگی تزریق کند تا بتوانند پاسخگوی مردم باشند. اما همین تزریق نقدینگی باعث شد چند ماه بعد تورم اندونزی به حدود 70 الی 80 درصد برسد؛ آن هم در کشوری که نه سابقه تورم بالا داشت و نه کسر بودجه. بنابراین حتماً اشتباهاتی در طراحی و اجرای برنامه‌های این کشور بوده است. اما برعکس اندونزی، کره جنوبی در مدت زمان بسیار کوتاهی از بحران خارج شد؛ در حالی که خروج سرمایه‌ها، بحران را بسیار عمیق کرده بود. در نوامبر 1997 من به دعوت مقامات کره‌ به سئول رفتم. اتفاقاً مرا به کارخانه میکروچیپس سامسونگ هم بردند که نشان دهند با کشورهای آسیای شرقی متفاوت هستند. صندوق و بانک یک بسته 55 میلیارد‌دلاری تهیه کردند و هم مذاکراتی با بانک‌های بین‌المللی صورت گرفت که این کمک نقدی را به جای وام‌هایشان طلب نکنند. زیاد طول نکشید که اوضاع اقتصادی کره تثبیت شد و حتی از تمام بسته پولی هم استفاده نکرد. مالزی هم اصلاً پول نخواست و خودش برنامه‌های اصلاحی‌ انجام داد. نتیجه کار از تایلند و اندونزی هم بهتر بود. آنها ابتدا کارهایی کردند که از دید صندوق سیاست مناسبی نبود مثلاً خروج سرمایه را محدود و کنترل کردند.‌ صندوق آن زمان مخالف بود اما خود این نهاد در چند سال اخیر اذعان کرده که ممکن است شرایطی اضطراری وجود داشته باشد که کشورهای نوظهور برای مدت کوتاهی اقدام به این کار بکنند. این یک نمونه از عملکرد صندوق بود. در مورد بانک جهانی هم مساله هند را به تفصیل بیان کردم. ما قبل از بحران 1990 هم به هند وام زیادی برای بهبود وضعیت برق داده بودیم اما آنها فاقد قدرت استفاده موثر بودند. مشکلات در این حوزه زیاد بود؛ مثلاً حدود 30 تا40 درصد از برق تولیدی‌ دزدیده می‌شد و تعرفه‌ها بسیار پایین بود. ما وام‌های مصرف نشده را با موافقت دولت لغو کردیم. به هر حال از روزی که وام قابل برداشت است چه آن را بردارید و چه برندارید باید درصد اندکی به عنوان هزینه تعهد پرداخت کنید. این کاری بود که باید زودتر انجام می‌شد. لغو این وام‌های مصرف‌نشده باعث شد جا برای وام‌های اصلاحی دیگری که بیشتر به درد می‌خورد، باز شود. بنابراین از یک دید منصفانه می‌شود گفت که گاهی اشتباه در نسخه‌پیچی‌ها و اجرا وجود دارد اما دخالت این دو نهاد، تحمیلی نیست. سابقه تاریخی نشان داده این دو نهاد از اشتباهات، تجربه‌ها و تغییرات در دنیا درس‌ می‌گیرند. اما در مورد کشور خودمان هم خوب است ابتدا چند نکته مرتبط را بگویم. در کشور ما مبارزه با تورم ادامه دارد. به گفته آقای رئیس‌جمهور محترم قرار است تورم تا سال 1395 تک‌رقمی شود. این بسیار امیدوارکننده است و به نظرم نشان می‌دهد ایشان خودشان به مسائل ریشه‌ای اقتصادی تسلط دارند و بین تیم اقتصادی دولت هم هماهنگی وجود دارد. تورم دورقمی دشمن اول اقتصاد و به قول معروف ظالمانه‌ترین مالیات برای فقراست. من از ‌نظر اقتصادسنجی رابطه بین تورم و رشد اقتصادی را در کشورمان بررسیرکردم و به این نتیجه رسیده‌ام که این رابطه کاملاً منفی است. گاه‌ از افراد مختلف می‌شنوم که می‌گویند این اقتصاد تورم لازم دارد در حالی که این حرف اصلاً درست نیست. یا می‌گویند تورم نباید ظرف دو سه سال تک‌رقمی شود که این برداشت هم نادرست است. اثر تورم روی فقر طبقات پایین کاملاً محسوس است. در جامعه ما قدرت خرید مردم از بین رفته است. گرچه سعی شده با اضافه کردن حقوق‌ و دستمزد تا جایی این کار جبران شود اما امکان ندارد تمام آن را جبران کرد. بنابراین قطعاً کمبود تقاضا داریم و هر برنامه اقتصادی داشته باشیم و هر بسته‌ای که بخواهیم اجرا کنیم باید روی این طرف تقاضا اثر بگذاریم. بنابراین پایین آوردن تورم بسیار مهم است. از طرفی باید قطعیت زمانی هم ایجاد شود تا اعتماد سرمایه‌گذاران جلب شود. برنامه دولت در زمینه تورم خوب است و برخلاف برخی ادعاها هرگز زمان آن نرسیده است که بگوییم حالا دیگر بس است و به اندازه کافی روی تورم انگشت گذاشته‌ایم. تمام تجربه‌هایی که من در نقاط دیگر دنیا داشتم نشان‌ می‌دهد که تا مساله تورم حل نشود، اصلاحات بنیانی اثرگذار نیست و رشد پایدار عملی نمی‌شود. از طرف دیگر در اصلاحات زیاد اقتصادی، قاعدتاً محیط بین‌المللی که با آن مواجهیم اثرگذاری زیادی دارد. وضع ایران مثل کشورهای آسیای شرقی در سال‌های 1996 تا 1998 نیست که توانستند متجاوز از 110 میلیارد دلار از خارج کمک بگیرند. بنابراین باید بسیار بیشتر فکر کنیم به‌ویژه روی این مساله که زمان‌بندی اصلاحات اساسی چطور باید باشد. من در این زمینه‌ها سیاست‌های بسته خروج از رکود را مطالعه کردم و هیچ نشانه‌ای ندیدم که بتوان بر اساس آن گفت این بسته مدل نئوکلاسیک است یا برابر نسخه‌های صندوق و بانک جهانی. روی این نسخه در اینجا کار شده و مسائلی را مطرح کرده که دیر یا زود باید حل شود؛ حتی اگر محیط بین‌المللی هم چندان مناسب نباشد. برای مثال کاهش موانعی که روی بهره‌وری ما اثرگذار است. ارقامی که من دیده‌ام نشان می‌دهد بهره‌وری ما، نه از نظر صاحب سرمایه بلکه از دید کمک به رشد اقتصادی بسیار پایین است. ما برای ایجاد رفاه و کاهش فقر نیازمند رشد اقتصادی هستیم. رشد اقتصادی شرط کافی نیست اما لازم است. با توجه به اینکه اکنون کمتر از ظرفیت اقتصادمان کار می‌کنیم کاملاً متصور است که بتوانیم به رشد بالا برسیم. اصلاحات هند در دهه 90 اگرچه کامل نبود اما به طور متوسط رشد اقتصاد هند را از چهار درصد به حدود 5/7درصد افزایش داد. یعنی با اصلاحاتی که اقتصاد را زیر و رو نکرد اما مسیرش را تصحیح کرد به این افزایش رشد رسیدند. هند اخذ مجوز و صدور پروانه‌ و در نتیجه رانت‌ را از بین برد و رقابت ایجاد کرد. با همین اقدامات و اصلاحات کاری کردند که درآمد سرانه به‌جای اینکه ظرف مدت 50 سال دو برابر شود در عرض 16 سال دو برابر شود. این اثرگذاری بسیار زیادی دارد. نظام بانکی و سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران باید اصلاح شود. هیچ اقتصادی بدون داشتن یک نظام خوب بانکی و سرمایه‌گذاری نمی‌تواند پیش برود. این لازمه دنیای مدرن است. بسیار مایه خوشحالی است که بحث راجع به این مساله آغاز شده است که البته این جریان باید ریشه‌دارتر شود و اقدامات لازم در اسرع وقت انجام گیرد. اصلاحات هم در نظام بانکی و هم در نظام بازار سرمایه مورد نیاز است.
 
از دید شما اصلاح نظام بانکی در اقتصاد بانک‌محور ایران، دشوار و زمان‌بر نیست؟
باید از تجربه هندوستان یا کشورهای آسیای شرقی یاد بگیریم. هند در ابتدا خوب شروع کرد اما در ادامه زیاد به این اصلاحات عمق نداد و نتیجه اینکه امروز دوباره با مشکلات نظام بانکی مواجه است. این برای ما درسی است که از ابتدا ریشه‌ای و عمیق اصلاحات را پیش ببریم. بانک جهانی در سال 1993 کتاب معروفی با عنوان «معجزه شرق آسیا» منتشر کرد اما چطور شد که آن معجزه به بحران تبدیل شد؟ یکی از دلایل بسیار مهم‌اش ضعف نظام بانکی بود. در کنارش ضعف‌های دیگری هم داشتند به‌ویژه ضعف مدیریت ارزی. بنابراین لازم نیست راه دوری برویم تا تجارب جهانی را ببینیم. در همین کشورهای نزدیک ما بحران‌های بسیار عمیقی به دلایل مختلف روی داده که با کمک نهادهای بین‌المللی و قدم‌هایی که خود کشورها برداشتند رفع شد. بحران مالی سال 2008 اثر چندانی روی اقتصادهای شرق و جنوب شرق آسیا نداشت. تا حدودی رشد اقتصادی آنها پایین آمد اما با اقداماتی که کردند زود تصحیح شد. یا سال گذشته که اعلام شد بانک مرکزی آمریکا به تدریج سیاست تسهیل مقداری خود را کاهش می‌دهد‌ و پول کمتری به بازارها تزریق می‌کند، فشار شدیدی روی کشورهای نوظهور وارد شد. هند در یک زمان کوتاه 30 میلیارد دلار از دست داد و نرخ برابری روپیه به دلار هم از 60 به 68 رسید. اما این اتفاق جبران شد. چون نظام‌شان را تقویت کرده بودند و روی ذخایر ارزی 300 میلیارد‌دلاری نشسته بودند. حالا 30 میلیارد دلار هم فرار سرمایه داشته باشند اشکالی پیش نمی‌آید.
 
منظورتان این است که اگر ساختار به طور کامل اصلاح شود و به ثبات برسد تا حدی نظام اقتصادی ضدضربه می‌شود و در برابر تکانه‌ها مقاوم می‌شود؟
اصلاحات 100 درصد هم نمی‌تواند کامل باشد چون به قول معروف رم را شبانه نساختند. اما اگر در این اصلاح ساختار 80 درصد هم پیشرفت حاصل شود بسیار خوب است و زمینه برای رشد بالا ایجاد می‌شود. ضمن این که مقاومت در برابر شوک‌های بین‌المللی هم عملی خواهد شد. در زمانی که بحران آسیای شرقی پیش آمد، اقتصاددان‌ ارشد بانک جهانی آقای جوزف استیگلیتز گفت بازارهای پولی جهان شبیه به یک اقیانوس است. زمانی که توفان می‌شود قایق‌های ضعیف چپه می‌شوند. اما راه‌حل این نیست که ما وارد اقیانوس نشویم. رفتن به اقیانوس منافع زیادی دارد اما باید از یک قایق قوی و محکمی استفاده کرد.
 
در نهایت نظر شما در مورد رویکرد و ماهیت این دو نهاد در طول سالیان گذشته تغییری داشته است؟ یا بهتر بگویم تغییری که بتواند نگرش‌های بدبینانه را  به این دو نهاد تعدیل کند؟
در جواب به این سوال به دو مطلب کلیدی اشاره می‌کنم. اخیراً بانک جهانی برای خود دو هدف کلیدی تعیین کرده است. اول کم کردن فقر مطلق (یعنی زندگی با درآمد کمتر از 25/1 دلار در روز) به کمتر از سه درصد جمعیت دنیا تا سال 2030 و دوم تلاش برای رشد درآمد 40 درصد طبقات پایین جهان که مورد توجه خاص برنامه‌های کمکی بانک در تمام کشورها قرار بگیرند. در مورد صندوق هم شما را ارجاع می‌دهم به سخنرانی جالب خانم لاگارد در 27 ماه می سال جاری در یک کنفرانس در لندن که محور آن سرمایه‌داری فراگیر (Inclusive Capitalism) بود. سخنرانی ایشان معطوف به رشد نابرابری درآمد در دنیا بود. خانم لاگارد اعلام کرد از سال 1980 به بعد، توزیع درآمد بدتر شده و اکنون 85 نفر از ثروتمندترین افراد دنیا به اندازه 50 درصد پایین دنیا کنترل ثروت دارند. بنابراین باید روی این مساله تکیه شود که ثمرات رشد اقتصادی بهتر توزیع شود. ضمناً در تحقیقات صندوق هم مشخص شده کشورهایی که مشکل بیشتری در توزیع ثمره رشد اقتصادی دارند، رشد خوب و پایداری هم نخواهند داشت
.