سرپوش گذاشتن بر فساد بی فایده است

 

 ^{جریان افشای فسادهای اقتصادی چند هزار میلیارد تومانی به صورت سلسله وار ادامه دارد. هنوز تکلیف پرونده 12 هزار میلیارد تومانی مشخص نشده بود که شنبه شب معاون اول رییس جمهور از فساد اقتصادی دیگری پرده برداشت؛ فساد 1500 میلیارد تومانی. طبق آنچه که جهانگیری اعلام کرد در میان کسانی که زیرمجموعه نهادهای حمایتی مانند بهزیستی هستند با کد ملی یک نفر 1500 میلیارد تومان فعل و انفعال اقتصادی صورت گرفته است.
موج افشای مفاسد اقتصادی که چند سالیست در کشور راه افتاده به سمت اختلاس های سنگین تری پیش می رود. تابستان امسال بود که مه آفرید خسروی، متهم پرونده اختلاس سه هزار میلیارد تومانی به یکباره اعدام شد، اما بعد از آن تاریخ هر از گاهی پرده از فسادهای اقتصادی جدیدی برداشته می شود که ارزش آنها نزدیک به اختلاس معروف سه هزار میلیاردی است.
روند شکل گرفته در فضای عمومی کشور نگران کننده است، قبح فساد ریخته و می رود که به تخلفی فراگیر تبدیل شود. در خصوص موضوع مفاسد اقتصادی و فضای ایجاد شده به تبع این مسئله، گفت و گویی داشتیم با "دکتر محمد طبیبیان"، چهره ی اقتصادی آشنای کشور که چند سالی است در خارج از کشور زندگی می کند. او از تجربه افشای مفاسد اقتصادی در سایر کشورها از جمله امریکا هم برایمان می گوید. او شیوه برخورد با فساد اقتصادی در جریان پرونده مه آفرید خسروی را غیرکارآمد می داند؛ محاکمه غیرشفاف و اعدامی که برای خیلی از مردم روندش نامشخص بود.
در اینجا مشروح این گفت و گو را می خوانیم؛}

^{*طی سالهای اخیر موجی از افشاگری ها در حوزه مفاسد اقتصادی در کشور راه افتاد؛ از اختلاس های مالی گرفته تا رانت های چند هزار میلیاردی. اما در این خصوص فارغ از ماهیت فساد اقتصادی، باب شدن افشاگری هایی از این جنس تا چه میزان می تواند بر سلامت اقتصاد کشور تاثیرگذار باشد.
شفافیت همیشه خود یک نکته مثبت است. به این معنی که وجود فساد و مسائل مانند آن از چشم مردم دور نمی ماند. اگر این مسائل به روشنی و شفافیت کامل مطرح نشود میدان به دست شایعه و حدس و گمان می افتد و اثر آن مخرب تر است. مطرح شدن دقیق این موارد آگاهی اجتماعی و سیاسی در مورد ضرورت پیگیری و رفع مشکل را نیز بارز تر می کند. لیکن نکته قابل توجه این است که در هر حال مردم به دنبال اجرای عدالت هستند و مایلند ببینند که قانون وجود دارد و در جهت عدالت و انصاف اجرا می شود. اگر این موارد طرح فساد جنبه موردی، انتخابی، و با هدف های دیگری جز رفع فساد انجام شود و مجازات افراد نیز بر اساس مصلح اندیشی و انتخابی باشد آنگاه نتیجه عکس به دست خواهد داد.}

^{*به طور کلی فضای ایجاد شده ناشی از افشاگری ها و مفاسد اقتصادی را در ایران چطور می بینید. آیا برخوردهایی از این جنس می تواند با ریختن قبح مسئله فساد و حتی به نوعی به تسریع آن در جامعه ایران منجر شود؟
متاسفانه قبح فساد در جامعه ایران ریخته است. نه به دلیل افشا گری برخی موارد بلکه به دلیل گستردگی و رواج آن به نحوی که بسیاری از مردم به انحاء مختلف با این گرفتاری ها روبرو هستند و یا آثار آن را می بینند. موردی را از دوستی شنیدم که کمدی تراژدی است. در سال های قبل از انقلاب در یک اداره ای کار قانونی این فرد را گیر می اندازند و برای رفع مشکل طلب رشوه می کنند. در هنگام دریافت پول، فرد رشوه گیر می گوید چون عازم سفر عبادی هستم آیا کاملاَ با رضایت خاطر این پول را به من می دهید؟
موارد زیادی وجود دارد که شنیده شده افرادی علناً طلب رشوه می کنند و صریح نیز مطرح می نمایند. قبح این مسئله ریخته است و بسیاری از این موارد نیز به دلیل وجود قوانین ضعیفی است که نیازمند باز نگری هستند و من موارد متعددی را می توانم مثال بزنم.}

^{* اما در همین راستا، به دنبال اعدام مه آفرید خسروی، برخی تحلیل ها بر این معطوف است که این اقدام در نوع خود فضای توام با هراس را میان فعالان اقتصادی و سرمایه گذاران آورده است. در کنار تحلیل شما از این موضوع می خواهیم بدانیم که آیا اقداماتی از این دست می تواند پالس های منفی به سرمایه گذاران و صاحبان سرمایه منتقل کند؟ 
این یک نقطه ضعف بر خورد با فساد در کشور ما است. هم اکنون اگر از مردم بپرسید که این فرد چه کرده بود که در خور اعدام بود بسیاری از مردم و از جمله بنده هم جواب مشخصی برای ارائه نداریم- یعنی از مطالبی که رسماً منتشر شد دریافت نکرده ایم. به نظر من بر خورد این چنینی با افراد – یعنی صرفاً تلاش برای نشان دادن جدیت و قاطع بودن در مبارزه با فساد - وقتی که محاکمه دقیق و شفافی صورت نمی گیرد و مورد اتهام دقیقا تعریف نمی شود و مدارک باز شناسی و مطرح نمی شود و همه طرف های در گیر معرفی نمی شوند و اطلاعات ناقص و جزئی مطرح می شود، نمی توان این شیوه را کار ساز دانست. زیرا کل فراگرد را تحت الشعاع قرار می دهد و تضعیف می کند. در زمان دولت اصلاحات فرد جوانی ظاهر شد که رقم های کلان در آمد کسب می کرد و بین گروه ها و افراد در نظام سیاسی نیز پول پخش می کرد. این فرد دستگیر شد و محاکمه پر سر و صدا و حوادث مختلف ... بنده در آن زمان مطلبی را در روزنامه ای نوشتم به این مضمون که دولت بهتر است یک بررسی کارشناسی دقیق در مورد چگونگی آن کسب ثروت انجام دهد و این سوراخ و سنبه های اداری و قانونی که چنین تکاثر غیر قابل توجیه را ممکن می کند را شناسائی کند و با اصلاحات قانونی و مدیریتی این زمینه ها را مسدود کند. اما در این مورد اقدامی صورت نپذیرفت و همان چشمه ها و صدها چشمه دیگر باز ماند و هر از گاهی فردی دستگیر می شود و سر و صدائی در اطراف مطلب به راه می افتد و یک نفر زندانی و یا اعدام می شود و سعی می شود که این اقدامات را مبارزه بافساد تلقی کنند. به نظر من وجود فساد و سرپوش گذاردن بر آن همان گونه که مطالعات کارشناسی در سطح بین المللی نشان می دهد عامل عمده فرسایش نظام های سیاسی و اقتصادی است اما مبارزه با آن به این نحو که دیده ایم نیز چندان کمکی در رفع مشکل نمی کند کما اینکه نکرده است. این دو متغییر بر روی هم اثر متقابل دارند فساد موجد عقب ماندگی است و عقب ماندگی زمینه های فساد را تسهیل می کند. لیکن راه مقابله با فساد راه رفع مشکل عقب ماندگی نیز هست.}

^{* آیا در جوامع توسعه یافته و نظام های سرمایه داری همچون امریکا، طی سالهای اخیر تجربه افشاگری هایی از این جنس رخ داده است؟ رویکرد نظام های توسعه یافته و مبتنی بر اقتصاد آزاد با تخلفات اقتصادی بر چه مبنایی تعریف می شود؟ 
لااقل می توانم دو مورد که دو فرماندار از دو ایالت مختلف درگیر فساد بوده اند را مثال بزنم. در آمریکا اگر یک سناتور فوت شود و یا استعفا دهد تا پایان دوره و زمان انتخابات فرماندار باید جا نشین فرد مزبور را معرفی کند. در یک مورد فرماندارایالت ایلی نوی در سال 2011 طلب نیم میلیون دلار برای اینکه فردی را معرفی کند کرده بود که کشف شد و وی محاکمه و به چهارده سال زندان محکوم گردید. در مورد دیگری در سال 2014 یک فرماندار دیگر، فرماندار ایالت ویرجینیا و همسرش متهم شدند که هدایائی را از یک سرمایه دار دریافت کرده اند تا به او امتیازاتی را واگذار کنند. موارد دیگری نیز وجود دارد.  در کشور های پیشرفته توجه به مقابله با سوء استفاده از قدرت بارز است. در این مورد مطبوعات آزاد و احزاب رقیب در کشف و یا مطرح کردن و ایجاد آگاهی بسیار موثر هستند. البته در کشور های پیشرفته نیز فساد وجود دارد کما این که در شاخص فساد سال 2014 انگلستان رتبه 14 و آمریکا رتب 17 را دارند. به نظر می رسد در کشورهائی که نظام قضائی تحت تاثیر مکتب مطلوبیت گرائی است، مجازات و ایجاد درد و رنج اضافی برای مجرم هدف نیست. مجازات از طرف حکومت اصولاً امری نکوهیده تلقی می شود، چون در آن مکتب فکری ایجاد درد و رنج توسط حکومت شایسته تلقی نمی شود. بلکه مجازات در حد درس آموختن و عبرت گرفتن دیگران مجاز است. آنچه مورد تاکید بیشتر قرار می گیرد شفافیت، اطلاع رسانی، بیرون راندن عوامل فساد از مشاغل عمومی و درس آموختن برای جلوگیری از آن است که اهمیت دارد.} 

^{*اخیرا در همایشی که در خصوص مبارزه با مفاسد اقتصادی و با حضور روسای سه قوه برگزار شد، رئیس جمهور یکی از عوامل ایجاد فساد اقتصادی در ایران را تجمیع قدرت، ثروت و اسلحه در کنار هم دانست. در عین حال در این همایش به موضوع برخی تخلفات نهادهای وابسته به قدرت و نظامی اشاره شد. این رکن وابستگی قدرت، ثروت و اسلحه را چه میزان در تسریع فساد در ایران تاثیرگذار می بینید؟ 
طبعا فرمایشات رئیس جمهور متین و صحیح است. لیکن گفتن این مطلب را نباید مترادف با چاره جوئی دانست. این شرایط البته تنها کشتگاه های فساد نیستند ولی از موارد قابل توجه هستند. خود دولت ها از زمانی که به نهادهای مسلح اجازه ورود به امور پیمانکاری، واردات و صادرات و میانداری روبط مالی را داده اند این زمینه ها را ایجاد کرده اند. باید پرسید چه اقداماتی دولت در دست اجرا دارد برای جدا کردن این حیطه ها. یکی از زمینه های آسیب رسان به قوام و دوام نظام های اجتماعی مخلوط شدن فعالیت سیاسی با فعالیت سود آوری بوده است. این مطلب از دیر باز شناخته شده و مورد تاکید بوده است. یکی از امپراطور های روم شرقی شنید که همسر او مال التجاره سفارش داده و کشتی ها در نزدیک ساحل و آماده ورود به بندر هستند. او دستور داد تا کشتی ها را بر روی دریا آتش زدند و در جواب همسر معترض خود گفت اگر ما تجارت کنیم پس تجار چه کنند و کار حفظ نظم و اداره امور جامعه را چه کسی انجام دهد؟
در بهارستان جامی نیز داستانی مشابه در این باب آمده است:
" وزیر هرمز بن شاپور به وی نامه نوشت که بازرگانان دریا- بارِ جواهر بسیار آورده اند و آن را به صد هزار دینار خریده ام. شنیده ام که پادشاه آن را نمی خواهد، اگر راست است فلان بازرگان به صد هزار دینار سود می خرد. هرمز جواب نوشت که صد هزار دینار و صد هزار چندان پیش ما قدری ندارد، چون ما بازرگانی کنیم پادشاهی که کند و بازرگانان چه کنند؟
نه طور منصب شاهان بود که بیع و شری/ به قصد کسب معاش خود اختیار کنند
چو شاه پیشه کند کار تاجران جهان/ تو خود بگو که دگر تاجران چه کنند؟
" که البته باید امروزه جای "شاه" کلاً نهاد حکومت را قرار داد. ابن خلدون نیز مطلبی جالبی دارد که در قن بیستم به دفعات توسط سیاستمداران از جمله ریگان تکرار شد. اگر حکومت به جز مالیات گیری به فعالیت سود آور دیگری بپر دازد هم حکومت زیان خواهد دید و هم مردم. و آن تاریخ دان بزرگ در این مورد بحث مبسوطی دارد.
 اگر فعالیت هائی که هر یک در نوع خود مهم و قابل احترام بلکه ضروری است مانند نظامی گری، فعالیت سیاسی فعالیت اطلاعاتی و مانند آن با فعالیت سود آوری مخلوط شود ذات همان فعالیت را هم ضایع می کند. بعد از مدتی خواهید دید که نه نهاد های دفاعی دارید و نه نهاد های اقتصادی. بنا براین از دولت باید انتظار داشت که لااقل تلاشی را برای جدا کردن این رشته های به هم گره خورده شروع کنند چون فقط درک مطلب و بیان آن کافی و وافی نیست.}

^{* تا چه اندازه فساد امروز شکل گرفته در اقتصاد ایران را می توان با موضوع یقه سفیدها گره زد؟ 
البته این مطلب ربطی به یقه ندارد. اگر منظور از یقه سفید ها کارمندان اداری هستند، باید گفت که این گروه ریشه و عامل مشکل نیستند. بلکه زمینه ها را باید در جای دیگری جستجو کرد و علت ها را شناخت. در نظام اداری نیز متاسفانه برخی سوء استفاده کنندگان از تنگناهای مدیریتی و قانونی وجود دارند.
فساد اداری از قدیم الایام در جوامع وجود داشته است. برای مثال یک جزوه مربوط به چهار صد سال پیش از میلاد مربوط به هند که در باره اداره امور جمعی نوشته شده به  فساد حکومتی و کار کنان حکومت توجه می کند و چهل شیوه رشوه خواری و سوء استفاده رایج در آن زمان را بر می شمرد. همچنین ارسطو به مسئله فساد حکومتی توجه داشته و در باره آن سخن گفته است. نه تنها از لحاظ تاریخی این مبحث سابقه طولانی دارد بلکه از لحاظ جغرافیائی بین کشورها در زمان حاضرها نیز نیز از کستردگی بر خوردار است. میدانید که سازمان شفافیت بین المللی که سالانه شاخص فساد را برای کشور ها محاسبه می کند گزارش می دهد که رقم این شاخص برای حدود 60 در صد از کشور ها کمتر از 5 است که نشان از وجود فساد گسترده دارد. اکثر کشور هائی که عمیقا در فساد غوطه ور هستند کشور های در گیر در جنگ و کشمکش های داخلی و در مجموع کشور های دارای حکومت های از پا افتاده (failed state)به شمار می آیند(لیبی، عراق، افغانستان، لیبریه سومالی... ) . بنا بر این باید از زوایه تلاش همگانی برای حکمراوئی شایسته به این مطلب توجه کرد. کشور هائی که در امر فساد رتبه پائین دارند نمونه کشور هائی هستند که حکمروائی شایسته در افکار عمومی جایگاه مناسب و برجسته ای دارد مانند کشور های دانمارک، زولاند نو، فنلاند، سوئد، نوروژ، سوئیس، سنگاپور، هلند، لوکزامبورک و کانادا.}

^{*در نهایت و به عنوان جمع بندی، آیا می توان مسئولیت مبارزه با فساد اقتصادی را به دولت واگذاشت؟ به طور کلی نگاه شما به فضای کنونی شکل گرفته در ایران از این جهت چیست؟ 
به نظر من مسئولیت اول با دولت است. دولت در کشور ما از امکانات و جایگاه بهتری برای این اقدامات بر خوردار است و بسیاری از فساد های شناخته شده نیز در چارچوب های مربوط به نظام دولتی شکل گرفته است. تلاش برای حل این مشکل نیز نیازمند وجود برنامه است و باید از دولت محترم انتظار داشت که برنامه ای جامع و مشخص و دور از کلی گوئی در این زمینه فراهم کند.}