میزگرد سعید لیلاز و محسن رنانی درباره جرم سفید و فساد سیاه

 

 

 

 ^{«از جرم سفید تا فساد سیاه» عنوان نشستی بود که با حضور سعید لیلاز و محسن رنانی در کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی ایران برگزار شد.}

^■■■

^{محسن رنانی 
در اولین نشست از سلسله نشست‌های بحث فساد، من بیشتر در باب ادبیات و مفاهیم نظری و تاثیرات نظری فساد صحبت می‌کنم و در حال حاضر از ورود به مباحث تجربی و تاکید بر آمار و اطلاعات خودداری می‌کنم. در باب آخرین آوردگاه نظام سیاسی جمهوری اسلامی صحبت کنیم یعنی «عرصه فساد». باید گفت که آخرین نبرد در این عرصه رخ خواهد داد. به این معنی که نبردی که جمهوری اسلامی در این عرصه سامان خواهد داد تعیین‌کننده این است که اصلاً می‌تواند از سایر نبردهای دیگر موفق بیرون بیاید یا خیر؟ عنوان سخن من این بوده است «اقتصاد ایران در اسارت دیوان». برخی از دوستان با ملاحظاتی در دعوتنامه‌ها در اصالت دیوان‌سالاری نگارش‌هایی داشته‌اند ولی بر اساس عنوانی که من ارائه کردم اقتصاد ایران در اسارت دیوان است.}

^{در بحث جرم سفید تا فساد سیاه طیف‌های بسیاری وجود دارد که رده‌بندی‌ها از جرم سفید شروع می‌شود و تا فساد سیاه قابل بیان است. در کل این طیف و در انواع فسادها و جرم‌ها در ایران با مساله جدی مواجه هستیم. در هر صورت ما وارد فرآیندی شدیم که می‌توان نام آن را «سونامی فساد» گذاشت. از نظر من مساله سونامی فساد حتی از جنگ تحمیلی، تحریم‌های آمریکا علیه ایران و از تمام آزمون‌های دیگری که در برابر ایران قرار گرفته است مهم‌تر و جدی‌تر است، این موارد اهمیت پرداختن به موضوع بحث را نشان می‌دهد.}

^{به اعتقاد من و با توجه به شرایطی که ایران در آن قرار گرفته است، برای اقتصاد و نظام سیاسی ما اگر موضوع سونامی فساد از نقطه اصلاح‌پذیر عبور کند دیگر نمی‌شود از آن بازگشت. همان‌طور که پیش از این هم در بحث‌های تکمیلی اعلام کرده بودم یکی از مواردی که می‌تواند راه بازگشت ما به مسیر اولیه را مسدود کند تا از همان مسیر وارد تکمیل شویم بحث «فساد» است. فساد اگر ریشه‌ای شود و بماند دیگر نمی‌توانیم کارهای تکمیلی را انجام دهیم و رشد آن را متوقف کنیم. اجازه می‌خواهم تا سخنم را با قولی که به داریوش منصوب است آغاز کنم. این جمله در منشور کوروش و به نقل از خود او آمده است و اشاره‌هایی کرده است به هر سه مساله «خشکسالی، دروغ و دشمن کشور». کوروش در منشور خود تاکید کرده است «خدایا کشور من را از دروغ، خشکسالی و دشمنی محافظت کن». خشکسالی تهاجم طبیعت علیه ماست. جنگ تهاجم بیرونی علیه ماست و دروغ تهاجم دشمن درونی علیه ما. این سه مورد سمبلیک است و حتی اگر هم برای داریوش نباشد مواردی هستند که باید کشور را از آنها نجات داد. فساد تخریب سرمایه‌های اجتماعی است و بر اساس این جمله کوروش سه دشمن از سه جانب می‌تواند به کشور آسیب‌های جبران‌ناپذیر بزند.}

^{ما همواره دچار هر سه مساله در کشور بوده‌ایم. امروز نیز ایران به مرحله دروغ و فساد رسیده است و بخشی از دنیا را با ما دشمن شده است. از طرف دیگر خشکسالی هم آرام‌آرام دارد سرک می‌کشد و عرصه جدیدی را در برابر ما باز می‌کند. ایران که روزی خواستار این بود که عنان هدایت جهان را بر عهده بگیرد از این به بعد برای تامین آب به خارجی‌ها نیازمند می‌شود. یا باید آب وارد شود یا آب مجازی تهیه کنیم. آب مجازی به این معنی است که یعنی به جای تولید گندم،‌ گندم وارد کنیم. پس یا آب‌مان را باید وارد کنیم یا نان‌مان را. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد که ما باید بخشی از چیدمان اولویت‌های ملی خود را به طور جدی تغییر دهیم. نمی‌شود با همان چیدمان سابق همچنان بخواهیم این دشواری‌ها را پشت سر بگذاریم. به عبارتی یک بازنگری جدی در اولویت‌های ملی لازم است که به نظر می‌رسد هنوز در سطح مقامات ارشد کشور در مورد این بازنگری‌ها اجماعی حاصل نشده است.}

 

^{تعریف جرم و انواع آن از منظر علم اقتصاد}

^{این موضوعات به عنوان مقدمه بحثم بود. می‌خواهم با ورود به بحث جرم و فساد و انواعش یک مقدار عمیق‌تر به این موضوعات نگاه کنیم و بحث را ادامه دهیم. آنچه من اینجا می‌گویم بیشتر از منظر اقتصادی است و قطعاً این تقسیم‌بندی‌های من از نظر حقوقی اعتبار ندارد ولی در کتاب‌های اقتصاد اجتماعی یا جامعه‌شناسی اقتصادی این مباحث قابل ردیابی است؛ بنابراین بر اساس این مباحث اگر بخواهیم جرم را دسته‌بندی کنیم می‌توان آن را به چهار دسته تقسیم کرد: جرم سفید، جرم زرد، جرم خاکستری و جرم سیاه.}

^{حال از مفهوم ملموس‌تر شروع می‌کنیم. فعلاً برای سادگی تعریف جرم را این‌طور می‌گوییم. جرم عبارت است از «هر عملی که مطابق قانون ممنوع است و برای آن کیفر تعیین شده است». فعلاً توافق داشته باشید که تعریف جرم این است. البته در کشور ما این تعریف در عمل متفاوت است. بسیاری از چیزها در تعریف قانون جرم نیست، کیفر هم ندارد، ولی عملاً در کشور ما وجود دارد یا نیروهای قهری ممنوعیت برای آنها ایجاد می‌کنند در حالی که قانونی برای آنها نیست. آن تعریف را بگذاریم کنار و فعلاً این تعریف ساده را که هر عملی که مطابق قانون جرم است. برای آن کیفر تعیین شده باشد را در نظر می‌گیریم. با این تعریف دسته اول از انواع جرائم می‌شود جرم سیاه.} 

 

^{جرم سیاه}

^{«جرم سیاه» جرمی است که وقتی در جامعه‌ای حضور دارد فضا را تیره و تار و حرکت را متوقف می‌کند. جرائمی که اگر انباشته شوند و زیاد شوند متراکم می‌شوند و اصولاً فضای زندگی را تیره و تار و فعالیت را متوقف می‌کنند؛ مانند قتل، جنگ داخلی،‌ جنگ شهری و سرقت مسلحانه. بیشتر جرائم عمدی خشونت‌آمیز مشمول جرم سیاه می‌شود که اگر این جرائم یک مقدار زیاد شود اصولاً آینده را مبهم و امکان برنامه‌ریزی و تصمیم‌سازی را متوقف می‌کند. در این فضا همه تصمیم‌گیرندگان صبر می‌کنند تا ببینند چه می‌شود. در این شرایط آنها این‌طور فکر می‌کنند که فعلاً ناامنی است و باید دست نگه داشت و خود هر حرکتی ناامنی ایجاد می‌کند. حالا بیاییم به طور ساده بگوییم جرائمی که عمدتاً خشونت‌آمیز هستند عمدتاً جرائمی هستند که جرم سیاه محسوب می‌شود. طبیعی است که ممکن است جرم سیاه کشور تا کشور متفاوت باشد.}

 

^{جرم خاکستری}

 ^{دسته دوم «جرائم خاکستری» هستند. جرائمی که حرکت جامعه را متوقف نمی‌کنند اما آن را کند می‌کنند، جرائم خاکستری یکسری جرائم غیر‌عمد مانند تصادفات رانندگی را شامل می‌شود که ناشی از بد رانندگی کردن است، قتلی که در رانندگی رخ می‌دهد، جرائم مالی، اختلاسی که می‌شود، جرائمی که حرکت اقتصادی را مبهم و کند می‌کند همه از انواع جرائم خاکستری هستند. وقتی که یک پرونده فساد مالی رخ می‌دهد در بانکی که می‌خواهید وام بگیرید تا مدت‌ها سفت‌تر از سابق با شما برخورد می‌کنند و این موضوع مقداری حرکت را کند می‌کند. بنابراین و به طور کل مجموعه جرائمی را که عمدی نبوده و از انواع جرائم نا‌امن‌کننده اجتماعی نیست ولی کندکننده فعالیت اجتماعی و سیاسی است جرائم خاکستری می‌گویند.}

 

^{جرم زرد}

^{دسته سوم «جرائم زرد» هستند. جرائمی که یقه‌سفیدها انجام می‌دهند. این جرائم را همه انجام می‌دهند، فعالان مدنی، فعالان اقتصادی، مردم عامه، راننده‌ها و... . جرائم زرد عمدتاً جرائمی است که در بین یقه‌سفیدها رخ می‌دهد. این جرائم هم به نوع دیگری حرکت را کند می‌کند. رشوه، رانت‌خواری، پولشویی، مجموع روابطی که مختص برخی مقامات اداری است، کاملاً هم جرم است ولی تاثیر بیرونی‌اش کمتر از آن دو تای اول است. ولی در هر صورت مانند دو مورد اول با آن برخورد نمی‌شود. بیشتر این جرائم مربوط به دسته یقه‌سفیدهاست.}

 

^{جرم سفید}

^{دسته چهارم «جرائم سفید» هستند. جرم سفید صفت قانونی و صفت حقوقی جرم ندارد یعنی در قانون مجرمانه نیست اما پیامدهایش مانند جرم است. پس جرم سفید انجام فعلی است که قانوناً مجرمانه نیست اما پیامدهای مجرمانه دارد و پیامدهایش مانند جرم است. اثر جرائم سفید مانند بقیه جرم‌هاست، شما در این نوع از جرائم اقدامی که قانونمند باشد نمی‌کنید ولی همان اثراتی را می‌گذارید که بقیه جرم‌ها می‌گذارند. مثلاً دستگاه‌های اداری اطلاعاتی را که محرمانه نیست و موظفند که بدهند، ارائه نمی‌کنند. دستگاه‌های اداری ما با یک خصلت اطلاعاتی روبه‌رو هستند و اطلاعات نمی‌دهند. درست است که یکسری از اطلاعات محرمانه است ما راجع به آنها حرفی نداریم بلکه حرف ما در مورد آن دسته از اطلاعاتی است که باید در اختیار متقاضیان قرار بگیرد ولی نمی‌گیرد. از این گرفته تا بیایید جلو، بی‌احترامی به مراجعه‌کننده هم نوعی جرم سفید است. یک سرمایه‌گذار را دعوت کرده بودند برای تولید به اصفهان. این فرد دو هفته‌ای آمد به این استان و یک گشتی زد و سپس خداحافظی کرد و رفت. از او پرسیدم که چرا رفتی؟ گفت رفتم به فلان سازمان که مجوز را صادر کنند از همان ‌دم در به من اهانت کردند. از دفتردار تا سرایدار گفت کجا می‌روی؟ رئیس نشسته و من ایستاده گفت‌وگو می‌کردیم. ظاهراً جرم نیست ولی آثاری دارد که سرمایه‌گذار را فراری می‌دهد. اثرش مانند جرم است. بی‌ثباتی‌هایی که گاه مقامات در گفتارشان می‌آورند. تصمیم گرفته می‌شود و سرمایه‌گذار بر اساس آن تصمیم اقدام می‌کند ولی یک‌مرتبه یک نفر حرفی را می‌زند و تصمیم متوقف می‌شود. این جرم سفید است. سرمایه‌گذار بر اساس تصمیم وزیر برنامه‌ریزی می‌کند، تصمیم‌گیری می‌کند، در عرض دو، سه ماه یک‌مرتبه وزیر مربوطه را عوض می‌کنند و تمام برنامه‌های آن فرد به هم می‌ریزد. برای اینکه اهمیت این مقداری آشکار شود بگذارید مثالی بزنم. یکی از دوستان تعریف می‌کرد که در دوران دانشجویی او در انگلستان در مکانی نزدیک به اقامتگاه او فروشگاهی بود که هر وقت از مقابل آن رد می‌شد در آن یک دست بشقاب را می‌دیده و آرزو می‌کرده که این دست بشقاب را بخرد که قیمت آن 500 دلار بوده است. او نمی‌توانسته آن بشقاب‌ها را بخرد چون دانشجو بوده است. یک روز دیده آن فروشگاه حراج زده و به داخل رفته و مشاهده کرده قیمت آن یک دست بشقابی که می‌خواسته 50 دلار است و معادل 90 درصد تخفیف خورده است. یک مقدار گشته است و مدل‌های دیگر را دیده و آن را که می‌خواسته جمع و به کنار میز صندوقدار رفته است و در آنجا به او گفته‌اند قیمت آن بشقاب‌ها 450 دلار است نه 50 دلار. خریدار گفته که قیمت حراج آن 50 دلار است، صندوقدار یک نگاهی کرد گفت ببخشید برچسب قیمت از طبقه بالا افتاده پایین و این برچسب برای کالاهای طبقه بالاست. او به صندوقدار گفته است که وقت زیادی در آنجا در آن مکان صرف کرده است، فکر کرده و انتخاب کرده است؛ و نمی‌تواند اشتباه شده باشد. صندوقدار زنگ زده به مسوول فروشگاه و برایش قضیه را گفته است یک مقداری فکر کرد و گفت این از مسوولیت او خارج است. آن مسوول نیز زنگ زده است به رئیس ارشدشان در بیرون و او گفته است کالا را به او دهید و بشقاب‌های 450 دلاری را 50 دلار به آن فرد فروختند. اگر این بشقاب‌ها را به فروش نمی‌رساندند جرم سفید مرتکب شده بودند؛ یعنی حتی فکر کردن شما برای انتخاب مسوولیت‌آور است،‌ انرژی و هزینه می‌برد و بی‌توجهی به آن جرم سفید است. چند سال قبل در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی وزارت کشاورزی اعلام کرد صادرات هرگونه محصولات کشاورزی غیرژنتیک و غیراستراتژیک آزاد است. تجار پیاز آمدند پیاز خریداری کردند تا صادر کنند ولی در زمان صادرات‌شان پیاز گران شد. در ایران، در آن زمان وزارت کشاورزی به مرزها دستور داد از خروج پیاز جلوگیری کنند که پیاز از داخل کشور بیرون نرود. وقتی که شما قانون می‌نویسید که صادرات هر نوع محصول کشاورزی آزاد است، دیگر حق ندارید جلویش را بگیرید در غیر این صورت مرتکب جرم شده‌اید. به نظر من سفید هم نیست یعنی خلاف قانون مرتکب شده است. باید چه کار کرد؟ باید پاسخ به قانون می‌داد. منتها آقایان قوی هستند و بخش خصوصی ما ناتوان است.}

 

^{ارتکاب به جرم زرد در کشور ما فربه است}

^{در فاز اول هدفمندی یارانه‌ها قرار بود 30 درصد یارانه‌ها به بخش خصوصی داده شود ولی داده نشد. چه فرقی می‌کند؟ نه بخش خصوصی رفت اعتراض کند و نه اتاق می‌توانست برود شکایت کند به نمایندگان مجلس. خانه صنعت و معدن می‌رفت شکایت می‌کرد به نمایندگی از بخش خصوصی. قانون است و نمی‌توان نادیده گرفت. این جرم سفید است. البته حتی من معتقدم این جرم سفید نیست بلکه جرم خاکستری یا جرم زرد است ولی حالا می‌گوییم که جرم زرد است. جرم یقه‌سفیدهاست و غیرقانونی است. این بخش از جرم در کشور ما خیلی فربه است و از جرم سیاه و سفید و خاکستری کمرنگ‌تر است. اگر قانوناً هم جرم نیست آثار جرمی دارد؛ یعنی سرمایه‌گذار را فراری می‌دهد. فعالیت اقتصادی را بی‌ثبات می‌کند.}

^{قبل از اینکه بروم سراغ بحث فساد یک تعریف کوچکی بگویم از تداخل فساد و جرم و سپس سراغ انواع فساد می‌روم. فساد عبارت است از هر عملی که از دیدگاه دین، اخلاق یا عرف اجتماعی منع شده باشد. قاعدتاً باید می‌گفتیم هر عملی که از دیدگاه قانون جرم است فساد هم محسوب می‌شوند. ولی چون برخی از جرم‌ها فساد نیست ما این دو را از هم جدا کرده‌ایم. فعلاً این را در نظر بگیریم که هر عملی که از دیدگاه قانون، اخلاق و عرف اجتماعی منع شده باشد فساد است. در واقع رابطه فساد و جرم، رابطه عموم و خصوص من‌وجه است؛ یعنی برخی از جرائم فسادند، برخی از فسادها هم جرم‌اند ولی یکسری از جرائم فساد نیستند و یکسری از فسادها هم از جرائم نیستند؛ یعنی برخی از اعمال قانوناً جرم است ولی عرفاً و اخلاقاً فساد نیست. برای اینکه ذهن‌تان یک مقداری روشن شود مثالی بزنم. آن قسمتی که تداخل دارد که اگر چیزی هم جرم است و هم فساد مثل دزدی است. دزدی هم جرم است و هم فساد. چیزی که جرم است اما فساد نیست، جرم است اما در عرف عامه فساد محسوب نمی‌شود؛ مانند تخلف رانندگی. پارک کردن روی پل و در پیاده‌رو. تردد با موتور در پیاده‌رو. چیزی که فساد است اما جرم نیست مثل رانت‌جویی. البته شاید لازم باشد که کمی توضیح دهم. برخی از رانت‌خواری‌ها نه جرم است و نه فساد. رانت‌ها یکسری‌شان نه جرم است و نه فساد. یکسری‌شان فساد است اما جرم نیست و یکسری‌شان هم جرم است و هم فساد.}

^{رانتی که نه جرم است و نه فساد. آقا من پسر فلان مقام هستم. می‌آیم متقاضی فلان مجوز هستم. هیچ تلفنی هم زده نمی‌شود هیچ پارتی‌بازی نمی‌شود فقط اعضای شورا می‌دانند منظورم فلان خانوار است. می‌گویند این خانوار را می‌شناسیم چقدر آدم‌های خوبی هستند در رای‌گیری‌ها و در دادن امتیاز این شانس را به من می‌دهند. باز آن شورا مرجع تصمیم‌گیری است. معیار این فساد قانونی است. آن شورا مرجع قانونگذاری است. این رانت نه فساد است و نه جرم. پس الزاماً هر رانتی جرم یا فساد نیست. فرض من بر این است که من به لحاظ فنی تمام شرایط لازم را برای اینکه مجوزی را بگیرم دارم. اعضا رای‌گیری می‌کنند فقط چون اعضا من را بیشتر از دیگری می‌شناسند که بر همین توانایی است که به من رای می‌دهند. ولی هیچ تلفنی زده نشده و هیچ رشوه‌ای داده نشده است. این رانت غیرمستقیم اطلاعات است. پس الزاماً جرم و فساد منطبق بر هم نیستند. بیاییم سراغ انواع فساد. فساد عین جرم چهار دسته دارد و در تقسیم‌بندی هم مشابه هم هستند. فقط به این خاطر این دو را از هم جدا می‌کنیم که یکسری از فسادها جرم نیستند. در مورد فساد تعاریف را برعکس شروع می‌کنم و ابتدا به معرفی فساد سفید می‌پردازم.}

 

^{فساد سفید}

^{فساد سفید، فساد فردی، سطح خرد، تصادفی و موردی است. ولی به طور موردی سیستماتیک و سازمانی شده نیست و در سطح خرد است. ظاهراً خلاف قانون است ولی ناهنجاری اخلاقی نیست؛ یعنی نه توده‌ها و نه نخبگان آن را فساد نمی‌دانند. با این فرض که خلاف قانون است؛ مانند پوشش امروز برخی زنان تهرانی.}

 

^{فساد زرد}

^{در تعریف فساد زرد یک تقسیم‌بندی لازم است چون می‌خواهم آثار اقتصادی‌اش را بگویم. فساد زرد فسادی است که با سطح خرد، فراگیر و موردی و تصادفی، سیستماتیک و برنامه‌ریزی‌شده نیست؛ اما هم خلاف است و هم ناهنجاری محسوب می‌شود. حالا ممکن است بعضی وقت‌ها توده‌ها آن را ناهنجاری ندانند ولی نخبگان آن را ناهنجاری می‌دانند. کنترل آن هم از طریق قانون و از طریق عرف است. فشار عرف اجتماعی یا فشار قانون آن را کنترل می‌کند مانند رشوه. رشوه الان آمده در مرز فساد زرد؛ یعنی توده‌ها کم‌کم دیگر آن را ناهنجاری نمی‌دانند. حالا نمی‌گوییم نخبگان. نخبگانی که به عللی نخبه محسوب می‌شوند نه بلکه مراجع اجتماعی. مثال این نوع فساد مانند خطای یک بازیکن در فوتبال. یک بازیکن گاهی در فوتبال یک خطایی می‌کند. غیرقانونی هم هست، عرفاً هم ناهنجاری است و بی‌اخلاقی است. گاهی وقت‌ها بازی را به هم می‌ریزند گاهی وقت‌ها خطای یک بازیکن یک بازی را جذاب می‌کند. پس فساد زرد خطایی است که یک بازیکن خاص در بازی انجام می‌دهد. می‌دانید که حتی برخی رشوه‌ای را که برای احقاق حق باشد مجاز می‌دانند؛ یعنی می‌گویند اگر حق با شماست و برای اینکه بتوانید حق‌تان را استیفا کنید باید رشوه بدهید انجام این کار منعی ندارد. این فساد زرد بر اقتصاد اثر مثبت دارد. بنابراین در کشورهایی که نظام اداری پیچیده و ناکارآمد دارند فساد زرد اثر مثبت دارد. فساد زرد مانند روغنی است که می‌زنند به چرخ. برداشت من این است،‌ من سنم قد نمی‌دهد، علما و بزرگان باید بگویند که فساد قبل از انقلاب بیشتر از این دو نوع بوده است. دو نوع فساد قبل از انقلاب اسلامی ایران بوده است. فساد سفید و فساد زرد.}

 

^{فساد خاکستری}

^{«فساد خاکستری» هم ناهنجاری است و هم عملی غیرقانونی. کنترل بخشی از آن از طریق قانون و بخش هنجاری آن هم از طریق عرف است. فساد خاکستری فراتر از سطح فرد و خرد است و بیشتر فساد گروهی یا فساد سازماندهی‌شده به حساب می‌آید. این نوع فساد هم از دید جامعه و هم نخبگان منفور است؛ اما بیشتر در بین نخبگان و در پیکره جامعه مانند فساد قبلی قابل قبول نیست. به فساد خاکستری فساد مافیایی هم می‌توانیم بگوییم. این نوع از فساد سازماندهی ‌شده است. یک موقع شما می‌روید به یک کارمند رشوه می‌دهید و او کارتان را حل می‌کند، یک موقع متوجه می‌شوید که اصولاً اگر بخواهید این وام را بگیرید یک شبکه در این بانک هستند، باید با این شبکه لینک شوید. بنابراین وقتی شبکه‌ها و سازمان‌هایی در درون نهادها شکل می‌گیرد و فساد را سازماندهی می‌کند ما به سمت فساد خاکستری می‌رویم. چرا گفتم فساد سبک قبل (زرد)، اثر مثبت دارد؟ شما با یک فرد سروکار دارید و هنوز فساد و ناهنجاری غیرقانونی است. مثال‌های دیگر هم می‌شود زد. دادن رشوه تضمین هم دارد؛ یعنی فرد می‌گیرد و می‌گوید این کار را انجام می‌دهم. می‌دانیم هم که اگر انجام ندهد می‌توانیم رسوایش کنیم و مساله برایش درست کنیم. او هم می‌داند و بنابراین جدی می‌رود دنبال مصوبه‌ای که به من آن نامه را بدهد یا کار من را حل کند؛ اما وقتی که فساد سازماندهی یا مافیایی شد، ضمانت اجرا کم می‌شود؛ یعنی شما با یک سیستم طرف هستید با یکی طرف نیستید. ضمانت اجرا پایین می‌آید. شما با مجموعه‌ای طرف هستید که فقط برخی از آنها را نمی‌توانید بشناسید. مثلاً فرار مالیاتی. فرارهای مالیاتی از جنس فسادهای خاکستری است. یا کارچاق‌کنی‌ها، وام‌هایی که از طریق کارچاق‌کنی گرفته می‌شود. اینجا آغاز ضربه به اقتصاد است. این فساد می‌تواند ضربه بزند. بسته به میزان ناکارآمدی و زمین‌گیری نظام اداری، تعیین می‌شود که چقدر ضربه می‌تواند وارد کند، مثلاً بعضی وقت‌ها آنقدر نظام اداری زمین‌گیر است که همین فساد هم کمک می‌کند؛ یعنی شما می‌بینید که اگر همین وام را هم از طریق کارچاق‌کن‌ها نگیرید، راه دیگری ندارید. در فسادهای قبلی تا اینجا اگر آدم‌های عضو مافیا و فرد را عوض کنید یا آن تیمی را که در بانک شکل گرفته است‌، عوض کنید فساد تمام می‌شود ولی هنوز بدنه و سیستم سالم است. یک باندی شکل گرفته و فساد انجام داده است. آن سازماندهی را که تغییر دهید، آن تیم فساد را که کنار بگذارید، بدنه سالم می‌شود. برمی‌گردد سر جای خودش. فساد خاکستری مانند وقتی است که در بازی یکی از تیم‌ها همه‌شان با تبانی قبلی شروع می‌کنند به اذیت کردن. اگر داور توانمند نباشد نتیجه بازی عوض می‌شود؛ بنابراین فساد سازمانی بستگی دارد که داور چه کنترلی بر روی بازی داشته باشد و نظام اداری یا کنترل‌کننده‌های قانونی چقدر توانمند هستند. از اینجا به بعد بازی می‌تواند با خشونت هم همراه باشد. می‌تواند پیامدهای خشونت‌آمیز هم بیافریند؛ یعنی اعضای گروه فساد ممکن است همدیگر را حذف کنند یا برخورد هم کنند.}

 

^{فساد سیاه}

^{«فساد سیاه» فسادی است که سیستمی شده است؛ یعنی شما آدم‌ها را هم که عوض کنید فساد از بین نمی‌رود. شما نهاد کنترلی هم که بگذارید خود آن نهاد نظارتی هم فاسد می‌شود؛ یعنی ساختار و چیدمان فاسد است. الزاماً آدم‌ها فاسد نیستند؛ یعنی آدم خوب را هم که بگذارید در چیدمانی قرار می‌گیرد که بعد از مدتی باید همراهی کند. می‌دانید که یک تئوری روانشناسی هست که می‌گوید هیچ فردی در بلندمدت در تضاد نمی‌تواند زیست کند. یا باید درونش را با بیرون سازگار کنیم یا بیرون را با درون سازگار کنیم. هیچ فرقی نمی‌کند در کوتاه‌مدت ممکن می‌شود. حالا شما در سیستمی قرار می‌گیرید که یا باید از وضعیتی که هست دائماً خودخوری کنید یا از سازمان بزنید بیرون زیرا نمی‌توانید آن را تحمل کنید، یا در حالت سوم باید با سازمان کنار بیایید. اینها هم می‌شود بخشی از سیستم؛ بنابراین وقتی فساد سیستمی می‌شود آدم‌های سالم یا باید بروند چون ماندن‌شان به مثابه نابود شدن‌شان است یا اگر بتوانند خود را تغییر دهند یا اینکه باید بتوانند با بقیه همکاری کنند. فساد وقتی سیستمی می‌شود با تغییر فرد شما نمی‌توانید فساد را حذف کنید. حتی نهاد نظارتی هم که می‌گذارید فساد حذف نمی‌شود. این فساد هم از دید توده‌ها و هم از دید نخبگان منفور و مترود است. نمونه‌های آن این است که مثلاً فرض بگیرید وقتی فساد سیستمی می‌شود شما می‌توانید مجوز واردات شیر آلوده بگیرید. وقتی فساد سیستمی می‌شود بالاخره شما می‌توانید کارتان را حل کنید. برخی از فسادهایی که خیلی می‌تواند آسیب بزند فقط در شرایطی که فساد سیستمی‌شده امکان‌پذیر است؛ یعنی شما اینجا نشد کارتان را حل کنید از مسیر دیگری حل می‌کنید، چون می‌دانید با همه سیستم می‌شود با آن کار کرد. فساد سیاه اثر مخرب دارد. فساد سیاه مانند وقتی است که کل بازی هر دو تا تیم، تماشاگران همه شروع می‌کنند فحش دادن و کل بازی می‌شود خشونت. اگر بخواهیم مثالی بزنیم یک بازی که هر دو تا تیم خشونت می‌ورزند تماشاچیان هم تاثیر می‌گذارند. من یک مورد را بگویم و این مورد عینی است. شرکتی وابسته به جایی تاسیس شده است و خریدی را از دولت کرده است. این خرید از دولت در مناقصه‌هایی بوده است که دولت انجام داده است ولی حالا پول دولت را نمی‌دهند یعنی اقساط خریدش را به دولت نمی‌پردازند. در محفل خصوصی از مدیرعامل این شرکت پرسیده شده است چرا اقساط خود را نمی‌دهید، گفته است اگر می‌خواستیم پول بدهیم که از بخش خصوصی خرید می‌کردیم. از دولت خرید کرده‌ایم که پول ندهیم. به همین سادگی. فساد سیستمی مانند بدنی است که سرطانی شده است. شما وقتی آن قسمت سرطانی را هم ببرید یا جراحی کنید، متاستاس در بدن پخش شده است به زودی در جای دیگری از بدن شروع می‌کند به کار. در فساد سیستمی آن بدن بیمار خیلی باید قوی باشد و فرد نیز عزم بالایی باید داشته باشد، داروها هم باید خیلی عالی باشد که بشود بیماری را درمان کرد.}

^{سعید لیلاز: وقتی که یک دولت اجازه پیدا می‌کند که با اتکا به درآمدهایی که ناشی از مالیات نیست، در واقع سیطره خودش را در اقتصاد تحکیم کند، فساد پیش می‌آید و کارآمدی اقتصادی از آن در بیرون می‌رود. من می‌گویم فساد سفید، به همان اندازه فساد سفید، از کارآمدی می‌کاهد و به همان اندازه نامفید است. فساد زرد، خاکستری و مشکی به همین ترتیب؛ بنابراین در واقع اثر فساد بر رشد اقتصادی به شکل سرسره است؛ یعنی به همان درجه که فساد از حالت سفید، به سمت فساد سیستمی می‌رود، به همان نسبت هم ناکارآمدی افزایش پیدا می‌کند.}

 

 

^{ایران در آستانه ورود به فساد سیاه}

^{خب حالا با این مقدمه من احساسم این است که در چند سال اخیر سیگنال‌ها و علائمی که از نظام اداری ما ساطع می‌شود این است که ما داریم وارد مرحله فساد سیستمی و فساد سیاه می‌شویم یعنی این مرحله چهارم. بحثی دارم که بر اساس آن مطرح می‌شود که چه می‌شود یا چه فسادی ما را به اینجا می‌رساند و چه شرایطی در کشور ایجاد می‌شود که دیگر اصلاً برگشت‌ناپذیر نمی‌شود؟}

^{اگر بخواهیم اثرات فساد بر اقتصاد را جمع‌بندی کنیم باید گفت فساد سفیدی که به آن اشاره کردیم اصلاً فساد نیست. عملاً نه نخبگان و نه توده‌ها دیگر آن را فساد نمی‌دانند. روند از فساد زرد در واقع شروع می‌شود و روی این مطالعه تجربی صورت گرفته است که این در واقع برای کشورهایی است که نظام‌های اداری پیچیده و ناکارآمدی دارند. می‌گویند فساد زرد روغنی است که این سیستم را راه می‌اندازد. بالاخره این مجوز باید صادر شود. صادر نشود شما نمی‌توانید بروید جلو. یک جا گیر دارد یا قانون ناقص و ابهام دارد یا یک‌گیری هست که شما با یک رابطه فساد‌آمیز می‌توانید آن را حل کنید؛ اما‌ این فقط در سطح فساد زرد است. پس فساد زرد یعنی خسارت نگرفتن. در جمع منافع این نوع فساد بیشتر است؛ بنابراین در کشورهای در حال توسعه‌ای که نظام اداری‌شان ناکارآمد است فساد زرد کمک می‌کند که نظام اداری مقداری راه بیفتد، کارها حل‌وفصل شود پس رشد اقتصادی یعنی همه سرمایه‌ها را ما داریم و گیر است. مجوزها صادر شود و کار راه بیفتد رشد ایجاد می‌شود. در این شرایط رشد اقتصادی بالا می‌رود.}

^{وقتی که وارد فساد خاکستری شدیم این موضوع بستگی دارد به شدت ناکارآمدی نظام اداری؛ و فساد خاکستری هم کمک می‌کند که بهبود پیدا کنیم، بعضی وقت‌ها بدترش می‌کند و بعضی وقت‌ها خنثی می‌کند؛ یعنی هزینه فساد با منافع فساد برابری می‌کند. دقیقاً نمی‌دانیم در مرحله اقتصاد خاکستری اثر دقیقاً چه هست ولی می‌دانیم یکسری منافع دارد و یکسری هزینه‌ها که همدیگر را خنثی می‌کنند.}

^{از جایی که سیستم اقتصادی دیوان‌سالاری وارد فساد سیاه شود دیگر افول اقتصاد در یک کشور آغاز می‌شود شما سرمایه می‌گذارید ولی به جایی نمی‌رسید و از آن تولید یا اشتغال درنمی‌آید چون هر گام که جلو می‌روید با یک معضل تازه برخورد می‌کنید. فقط این نیست که وام را حل کنید بروید کارخانه‌تان را بسازید در هر گامی شما با مساله‌ای برخورد می‌کنید؛ بنابراین سرمایه‌ها در اقتصاد گذاشته می‌شود ولی هیچ‌گاه از آن تولید درنمی‌آید. در فساد سیاه سرمایه‌ها مدفون می‌شوند. سرمایه‌ها جواب نمی‌گیرند. معمولاً در فساد سیاه دو دسته وارد فعالیت می‌شوند یا آدم‌های خیلی سابقه‌دار که سیستم را کاملاً می‌شناسند و نرم است برایشان. این افراد راحت می‌توانند از سیستم فاسد عبور کنند یا افراد خیلی تازه‌کار می‌توانند از آن عبور کنند. جوان‌های جویای نام که وقتی می‌گویند وام می‌دهیم می‌روند سراغ وام. اینها می‌آیند خودشان را با سرمایه‌هایشان زمین‌گیر می‌کنند. پس در فساد سیاه دو دسته آدم وجود دارد یا آدم‌های خیلی سابقه‌دار و دارای اطلاعات کامل از سیستم که تمام این خم و چم‌ها را می‌شناسند یا آدم‌های خیلی تازه‌کار که در این سیستم‌ها می‌توانند فعالیت کنند. کسانی که در میانه هستند معمولاً در فساد سیاه جرات تصمیم‌گیری و سرمایه‌گذاری ندارند. کارآفرینان در فساد سیاه همه می‌روند کنار یا تبدیل می‌شوند به مدیران فرصت‌جو، نمی‌گوییم فرصت‌طلب چون ممکن است فاسد نباشند، فعلاً یک وامی اینجا بگیرم طلا بخرم یا زمین بخرم، فرصت ایجاد نمی‌کند، کارآفرینی نمی‌کند یا اصلاً از بازی می‌رود کنار. در حالی که رشد اقتصادی محصول کارآفرینان است. مدیران عادی و مدیران فرصت‌جو این رشد را ایجاد نمی‌کنند. اینها سبک اقتصاد را بهینه می‌کنند؛ یعنی این اقتصاد را کاری می‌کنند که خوب حرکت کند اما به آن جهش نمی‌دهند. جهش اقتصاد برای کارآفرینان است. وقتی فساد به مرحله فساد سیاه می‌رود کارآفرینان از بازی خارج می‌شوند. اگر به اقتصاد ما نگاه کنیم به نظر می‌رسد یک مقداری این‌طوری است یعنی کارآفرینان از بازی کنار رفتند و بخش بزرگی از سرمایه‌های ما زمین‌گیر شده است. ما ملتی هستیم که نفت‌مان را فروختیم، بتن ریختیم در زمین تبدیل کردیم به فونداسیون. خب همان نفت بود که خیلی بهتر بود. اگر نفت بود می‌توانستیم جابه‌جایش کنیم. ببینید یکی از منشاهای این داستان را همین‌جا عرض کنم؛ قانونگذاری مانند خیابان‌کشی در یک شهر است. شما یک شهری را در نظر بگیرید که هیچ خیابانی ندارد و خانه‌ها مانند بلوک‌هایی کنار هم ساخته شده‌اند. خب هیچ‌کس نمی‌تواند حرکت کند و همه چیز متوقف می‌شود. شروع می‌کنیم بین خانه‌ها یکسری خیابان می‌کشیم حرکت آغاز می‌شود. تا یک جایی افزایش خیابان‌کشی‌ها حرکت را تسهیل می‌کند، اگر خیابان‌کشی‌ها از یک مقداری بیشتر شود آنقدر چهارراه درست می‌شود که دوباره تمام ‌وقت ما پشت چهارراه‌های تکراری صرف می‌شود. حالا سیستم قانونگذاری عین خیابان‌کشی است. برای تسهیل شما تا یک حدی قانون لازم دارید که برخوردهای منفعتی مردم حل‌وفصل شود. وقتی قانونگذاری خیلی زیاد شد مانند خیابان‌هایی که در شهر زیاد است و همه‌اش می‌شود چهارراه، شما دائماً گیر می‌کنید پشت قانون. حالا اگر قانونگذاری زیاد از حد باعث شود که تنافر و تداخل بین قانون‌ها پیش بیاید و تفسیربرداری قانون بالا برود، در این مورد مجری قانون دستش باز می‌شود می‌خواهد با این قانون تفسیر می‌کند می‌خواهد با آن قانون تفسیر می‌کند. وقتی قانون به مرحله‌ای رسید که می‌شود تفسیر به رای کرد فساد آغاز می‌شود؛ بنابراین یکی از عوامل این زمین‌گیری و فساد، پیچیدگی نظام قانونی ماست. اینقدر گره قانونی هست و اینقدر قوانین متداخل و متضاد که دست مجری بسیار باز است؛ و مجری می‌تواند اعمال نفوذ کند و از اقتدار تفسیری‌اش استفاده کند؛ و اگر فساد سیستمی می‌شود به این دلیل است که در کل سیستم اینقدر گره‌ها هست و اینقدر راه‌های متقابلش هست که می‌شود سیستمی از مناسبات فساد‌آمیز را در این چهارراه‌ها چید.}

^{من مرور کوتاهی روی داستان فساد و جرم داشته‌ام، دیدم مثلاً در نوشته‌های خواجه نظام‌الملک چیزهایی نوشته شده است که همچنان ما گرفتار آن هستیم. نمی‌دانم آیا واقعاً مساله ژنتیک ماست. چون ما ملتی بودیم که در تقاطع ژنتیک تاریخ زندگی کرده‌ایم؛ یعنی اعراب آمده‌اند، مغول‌ها آمده‌اند، ترک‌ها نحله‌های مختلف‌شان آمده‌اند و یک ذخیره ژنتیک داریم که محصول ملغمه تاریخی است. ترکیب ژنتیک بعضی ‌اوقات جواب مثبت می‌دهد و بعضی‌اوقات جواب منفی می‌دهد. من تا همین‌جا بسنده می‌کنم؛ یعنی این موضوع قابل بررسی است. آن تئوری روحیه سازگار ایرانی که مرحوم مهندس بازرگان داده‌اند، باید به صورت جدی بررسی شود. مواردی در نوشته‌های خواجه نظام می‌بینیم، دقیقاً این چهار فاکتور را به تحقیق یافته‌ام. عواملی را که موجب افول حکومت‌ها شده است، برشمرده است. از میان رفتن رسوم حکومت‌داری، عدم رسیدگی به وضع کارگزاران حکومتی، واگذاری کارها به افراد نالایق و واگذاری مشاغل متعدد به افراد، اینها عین عباراتی است که از نوشته‌های خواجه نظام استخراج شده است. در مورد ایران یک متفکر فرانسوی نوشته است: «یکی از عیوب، بلکه بلاهایی که در ایران ریشه دوانده است و قطع ریشه آن هم کار بسیار مشکل و بلکه محالی است، رشوه‌گیری است. این امر به قدری رایج است که از شاه تا آخرین مامور جزء دولت رشوه می‌گیرد. محال است که شما در ایران با یکی از ماموران دولتی کاری داشته باشید و موفق شوید که بدون پرداخت رشوه، کار خود را بگذرانید. می‌گوید در زمان ناصرالدین‌شاه، رکن‌الدوله، 150 هزار تومان داد و حاکم فارس شد.}

^{محسن رنانی: مساله سونامی فساد حتی از جنگ تحمیلی، تحریم‌های آمریکا علیه ایران و از تمام آزمون‌های دیگری که در برابر ایران قرار گرفته است مهم‌تر و جدی‌تر است. جرم سفید انجام فعلی است که قانوناً مجرمانه نیست اما پیامدهای مجرمانه دارد و پیامدهایش مانند جرم است. «فساد سیاه» فسادی است که سیستمی شده است؛ یعنی شما آدم‌ها را هم که عوض کنید فساد از بین نمی‌رود. شما نهاد کنترلی هم که بگذارید خود آن نهاد نظارتی هم فاسد می‌شود؛ یعنی ساختار و چیدمان فاسد است.}

 

 

^{ریشه‌های فساد}

^{اما یک بحث اصلی ریشه‌های فساد است. از کم‌اهمیت‌ترینش شروع کنم، از نابرابری. انواع نابرابری‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فساد می‌آورد؛ یعنی وقتی شما در جامعه نابرابری اقتصادی دارید و افراد این احساس را دارند که توزیع مواهب نابرابر است، به خودشان این اجازه را می‌دهند که فساد کنند. در باب این موضوع مطالعاتی شده است. بر اساس این مطالعات، نابرابری اقتصادی در جوامع، فساد را بالا برده است. البته در آن مطالعات باید تحلیل علیت هم کرد. ممکن است که فساد عامل نابرابری بوده است. ولی همزمانی این دو دیده شده است. در جوامعی که نابرابری بالا بوده، فساد هم بالا بوده است. به همین ترتیب، فاصله قدرت فساد‌آور است. حالا چه قدرت اقتصادی، چه قدرت سیاسی. نابرابری‌های اجتماعی نیز به غیر از این نیست. وقتی نابرابری‌های قومی، جنسیتی، مذهبی و... وجود دارد، همین نابرابری‌ها انگیزه‌ای برای فساد می‌شود. اصلاً بحث این است جایی که نابرابری‌های اجتماعی وجود دارد باعث می‌شود گروه‌های اجتماعی که در میان‌شان شکاف وجود دارد، داخل خودشان به یک همگرایی و همبستگی علیه گروه‌های دیگر برسند.}

^{بنابراین اصولاً نابرابری اجتماعی چه جنسیتی و چه قومیتی و چه سیاسی، یکی از عواملی است که به لحاظ ذهنی جامعه را آماده فساد می‌کند. ما بالاخره یک بسترهای تاریخی طایفه‌گرایی را در کشورمان داریم. اصلاً اگر کسی به اداره‌ای برود و یک آشنایی آنجا باشد و کارش را حل نکند، می‌گوید که بی‌غیرت بود. برایش مساله درست می‌شود؛ یعنی نُرم این است که شما بروید به یک اداره و آشنای شما آنجا باشد و کار هم حل شود. در تحقیقی که در سال 1382 انجام شده، مشخص شده است که در ایران هر چه نهادهای مدنی که منسوب به قومیت‌ها و دسته‌ها و غیره نباشند گسترش پیدا کند، انگیزه‌های فساد کم می‌شود. مطالعه‌ای شده است و آنجا پرسیده‌اند که آیا شما در انجمن‌ها، صنف‌ها، گروه‌ها، انجمن خانه و مدرسه، انجمن‌های محلی و... همکاری دارید یا تمایل به همکاری دارید؟ 8/95 درصد از مردان گفته‌اند نه، 3/98 درصد زنان هم نه گفته‌اند؛ یعنی اینها عمدتاً در گروه‌های قومی، محلی، خانوادگی حاضر به مشارکت نیستند. عامل دیگر تنازع قدرت، بی‌ثباتی سیاسی و وجود نظام سیاسی یا دولت ناهمگن است. ما در اقتصاد می‌گوییم، توسعه زمانی رخ می‌دهد که دولت از جنس نفوذ ناهمگن نباشد، نظام سیاسی یکپارچه و واحد باشد؛ یعنی همه اجزای قدرت اولویت ملی یکسانی داشته باشند. وقتی قدرت یکپارچه نیست، هر بخش قدرت دنبال یک هدف خاصی است. این بخش از قدرت دنبال توسعه است و افزایش اشتغال، آن بخش از قدرت دنبال مبارزه با تهاجم فرهنگی، آن بخش دنبال تجارت و اینها با هم برخورد دارند؛ بنابراین وقتی ساختار نظام سیاسی، از جنس نفوذ ناهمگن است، توجیه تئوریک برای فساد ایجاد می‌شود. بزرگ بودن دولت، دولت رانتی، از دیگر مشکلات ماست. ما دو نوع دولت داریم. دولت رانتی و دولت رانت‌جویا رانت‌خوار. دولت رانتی، دولتی است که بیش از 40 درصد درآمدهایش از منابع طبیعی مثل نفت و منابع معدنی و اینهاست.}

 

^{در دولت رانت‌جو گروه‌ها رانت‌جویی می‌کنند}

^{دولت رانت‌جو دولتی است که صرف‌نظر از اینکه درآمدش از کجا باشد، در ساختارش گروه‌ها در حال رانت‌جویی هستند. ممکن است دولتی داشته باشیم که رانتی باشد، مثل عربستان و رانت‌جو نباشد. رانتی باشد مثل ایران که رانت‌جو هم باشد. غیررانتی باشد، مثل پاکستان که رانت‌جو باشد؛ یعنی پاکستان متکی به منابع طبیعی نیست، ولی ساختار سیاسی رانت‌جویانه دارد. بزرگ بودن دولت و داشتن منابع طبیعی باعث می‌شود زمینه‌های فساد ایجاد شود. حالا هر چه دولت بزرگ‌تر و منابع طبیعی بیشتر، این کیک که باید قسمت شود، بزرگ‌تر است؛ بنابراین فساد بیشتر شکل می‌گیرد. دولت بزرگ، همه اینهاست. دولت وقتی که بزرگ است، حتی اگر نخواهد هم مداخله کند، دلارهایش را ناگزیر باید خرج کند. هر طور که خرج کند، مداخله است. دولت وقتی دلار نفتی دارد، هر طور که در اقتصاد خرج کند مداخله است.}

^{مداخله در واقع جابه‌جایی منابع است. شما وقتی پول دارید، به فلان قسمت تخصیص خواهید داد، منابع را جابه‌جا خواهید کرد و به نفع این قسمت و به زیان آن قسمت مداخله کرده‌اید. کاهش سرمایه اجتماعی که البته نشانه کلی برای سقوط اخلاق است، یک شاخص کلی است برای اینکه نشان دهیم که اخلاق کاهش پیدا کرده است. رکود، بیکاری و تورم، هر سه فساد را توسعه می‌دهند. پول، استانداردِ استانداردهاست. تمام استانداردهای ما مثل کارایی، بهداشت، ایمنی و اخلاق اجتماعی خودشان با استاندارد پول تعریف می‌شوند. استاندارد پول که تغییر یابد، استانداردهای اخلاقی ما را هم تغییر می‌دهد. توجه کنید که تورم استاندارد پول را تغییر می‌دهد. بقال محل شما که به او اعتماد داشتید، این هفته می‌روید و ماست می‌خرید کیلویی پنج هزار تومان، هفته آینده می‌روید و می‌بینید شش هزار تومان شده است. نمی‌دانید این افزایش واقعی است یا این آدم خودش بالا برده است، به طور طبیعی شک می‌کنید.}

^{تورم حسنات اخلاقی را از بین می‌برد. پول، استانداردِ استانداردهاست و تورم استاندارد اصلی را به هم می‌زند و آن را از بین می‌برد. تورم، بیکاری و رکود، عوامل اقتصادی هستند که فساد را گسترش می‌دهند.}

 

^{عادات تاریخی}

^{ملت ایران، به لحاظ تاریخی فرار از مالیات را افتخار می‌دانسته‌اند. من آدمی را می‌شناسم که برای او در اصفهان، 200 میلیون مالیات بریده‌اند. آمده است و می‌گوید من این 200 میلیون را به شما می‌دهم، اما یک کاری کنید که مالیات برای من نبرند. می‌گویم فرقش چیست، می‌گوید این شیطان در مال من نیاید بهتر است. در واقع مالیات را شیطان می‌داند. اصولاً فرار مالیاتی، به لحاظ تاریخی در ایران قبحی نداشته است. چرا؟ چون به لحاظ تاریخی مردم ایران در ادوار گذشته، دولت را غاصب می‌دانستند. دولت به لحاظ تاریخی در ایران غاصب بوده است؛ بنابراین پرداخت به دولت پرداخت غاصبانه است.}

 

^{نظام اطلاعاتی نامتقارن}

^{اطلاعات نامتقارن یعنی اینکه دو طرف بازی اطلاعات‌شان برابر نباشد. اقتصاد بازار فرضش بر این است که بازیگران، اطلاعات‌شان در مورد کالا، قیمت و مسائل مربوط به بازار متقارن است. حالا اگر در یک بازار اطلاعات یکی بیشتر از دیگری باشد، خریدار یا فروشنده یا دیگری می‌گوید که این اطلاعات نامتقارن است. اطلاعات نامتقارن زمینه فساد را فراهم می‌کند. یکی از دانشجویان من، چند سالی است که در بورس فعال شده است و حالا در یکی از کارگزاری‌های بورس اصفهان کارگزاری می‌کند. می‌گفت آن یکی دو سال اول خیلی تحلیل می‌کردم، ارقام را می‌آوردم روی نمودار می‌کشیدم و تحلیل می‌کردم. حالا یک دوستی داریم در هیات مدیره فلان شرکت، او تنها شب به شب به من اس‌ام‌اس می‌زند که فردا این را بخر، همین. من طبق آن عمل می‌کنم. هیچ محاسبه‌ای هم نمی‌کنم؛ بنابراین طبق اس‌ام‌اس او خرید می‌کنم. خیلی هم سودم بهتر شده است. این، داستان اطلاعات نامتقارن است.}

 

^{دوره گذار}

^{ما در چهار دوره گذار همزمان قرار گرفته‌ایم؛ یعنی شاید از هنجاری‌های تاریخی ما بوده است که در این لحظه، جامعه ما از چهار دوره گذار به صورت همزمان در حال عبور است. دوره گذار، یعنی دوره‌ای که شما هنجارها و قواعد گذشته را کنار می‌گذارید، می‌روید و وارد هنجارها و قواعد تازه می‌شوید. در دوره‌ای که هنوز وارد بازی تازه نشده‌اید، جامعه مدرن شکل نگرفته است، شما دچار بی‌هنجاری یا ناهنجاری می‌شوید. اصولاً توسعه یعنی شما از یک جامعه سنتی، به یک جامعه مدرن بروید. قواعد سنتی را کنار بگذارید و قواعد مدرن را بگیرید. از فرهنگ ارباب رعیتی عبور کنید و فرهنگ شهروندی بگیرید. شما دچار ناهنجاری می‌شوید. یک زمانی بهره، ناهنجاری بود. در دوره گذار، ما هنجارها را رها می‌کنیم، یک عده‌ای از هنجارها عبور می‌کنند، ارزش‌ها را دیگر رعایت نمی‌کنند و دچار ناهنجاری می‌شوند. اگر دوره گذار طولانی شود، دچار بی‌هنجاری می‌شویم. جامعه ما در مورد بهره، دچار بی‌هنجاری شده است. دیگر نمی‌داند بهره حرام است، خوب است، بد است، نمی‌دانیم. دوره گذار جامعه ما طولانی شده است. ما الان چهار دوره گذار را همزمان طی می‌کنیم. گذار بلندمدت از جامعه سنتی به جامعه صنعتی را همچنان داریم. به عبارتی، می‌توانیم پایان قاجارها را آغاز ورود به جامعه مدرن بدانیم، ولی من معتقدم از اصلاحات ارضی دوره گذار ما شروع شد. چون تا اصلاحات ارضی، 75 درصد اقتصاد ما، اقتصاد روستایی، معیشتی و کشاورزی بود. بعد از آن شد که طبقه متوسط شهری به وجود آمد.}

 

^{موتور گذار اقتصادی ما به سمت توسعه چیست؟}

^{تا اصلاحات ارضی، هنوز طبقه متوسط شهری به مفهوم مدرن نداشتیم. حالا به هر عبارتی، دوره گذار ما یک مقداری طولانی شده است و انقلاب هم همین دوران را طولانی‌تر کرده است. ما نه هنجارهای گذشته را داریم و نه هنجارهای مدرن را.}

^{گذار دوم، گذار بین نسلی است. ما با یک موج جمعیتی بعد از انقلاب روبه‌رو شدیم که این موج در عرصه مدیریت‌های اجتماعی آمده است. این موج در تعارض با مدیریت سنتی پیشین ماست. زمان خواهد برد تا این نسل بیاید جایگزین نسل قبلی شود و هنجارهای جدید خودش را حاکم کند. پس یک گذار بین نسلی هم داریم.}

 

^{نقش اطلاعات در اقتصاد}

^{اقتصاد ما به سمت یک اقتصاد اطلاعاتی می‌رود و تمام مناسبات گذشته را به هم ریخته است. هنجارها و مبادلات و روابط گذشته را در‌هم آمیخته است؛ یعنی تجارت الکترونیک می‌آید، فساد جدیدی می‌آورد. هنوز ما در تجارت الکترونیک، قواعد کنترل نداریم؛ بنابراین، خیلی از کارهای فساد‌آمیز می‌تواند در تجارت الکترونیک رخ دهد.}

^{و گذار چهارم که مساله‌ساز هم شده است، عبور از دولت مرفه است که با موضوع دولت رفاه به کلی متفاوت است. یک دولت مرفه دولتی است که باید دستش را پیش جامعه دراز کند و از جامعه کمک بگیرد؛ یعنی دولت یازدهم، پایان عصر دولت مرفه است. از قرارداد 1312 نفتی آغاز دولت مرفه بود. الان دیگر ما به پایان دولت پولدار رسیده‌ایم. عبور از یک دولتی که عادت کرده است حاتم‌بخشی کند و دیگر نمی‌تواند، داستان عبور از دولت مرفه است. در این حالت رقابت‌ها از درآمد نفت، به رقابت برای منابع دیگر، مجوزهای دیگر و انحصارات دیگر منتقل می‌شود و نوع تازه‌ای از فساد را پدید می‌آورد. این چهار گذار را با هم داریم و به همین خاطر وارد نوعی ناهنجاری تشدید‌شونده شدیم.}

 

^{قانون گرشام در اقتصاد}

^{یک قانون در اقتصاد داریم به نام قانون گرشام. این قانون می‌گوید پول بد، پول خوب را از جریان اقتصاد خارج می‌کند. شما کیف پولتان را که باز می‌کنید، پول‌های کهنه را می‌دهید. این قانون گرشام در جوامعی که فساد از یک حدی عبور می‌کند، عمل می‌کند. آرام‌آرام نیروهای سالم، از نظام اداری خارج می‌شوند. به همان دلایل روانشناختی که در ابتدا گفتم، یعنی فساد از یک حد که بگذرد، غربالگری نظام اداری شروع می‌شود. نیروهای توانمند یا باید خودخوری کنند که کاری نمی‌توانند انجام دهند، یا باید همراهی کنند یا بیرون بروند. جمع‌بندی من این است که ما قبلاً دچار فساد سفید و زرد بودیم. بعد از جنگ دچار فساد خاکستری شدیم. از سال 1384 و 1385 به بعد، این وضع تشدید شد.} 
 

                                                                               ^■■■

 

^{سعید لیلاز
در وهله نخست از آقای دکتر رنانی تشکر می‌کنم، برای من فرمایشات ایشان بسیار آموزنده بود؛ اما چون خود ایشان به من فرمودند که یک مثال تاریخی بزنم، با این مثال وارد بحث خواهم شد.}

^{مسعود میرزا ظل‌السلطان پسر ناصرالدین‌شاه بود، ولی چون مادرش قجر نبود، اجازه ولیعهد شدن نداشت. حاکم اصفهان بود، مثل شاه نیمه جنوبی ایران را اداره می‌کرد. حتی بعضی‌ اوقات ناصرالدین‌شاه هم از او حساب می‌برد. می‌گویند روزی رعیتی از اصفهان به تهران می‌آید و بالاخره خودش را به دربار شاه می‌رساند و شکایتی می‌کند که پسر جنابعالی، فلان حق من را خورده است. فلان زمین من را یک جایی بالا کشیده‌اند و به من نمی‌دهند. شاه مرقومه‌ای را می‌نویسد و در کاغذ می‌پیچد و در لوله می‌کند و می‌دهند دست فرد کشاورز و در هر صورت پاسخی دریافت نمی‌کند. دو سه سال بعد دوباره طرف خودش را به شاه می‌رساند. می‌گوید قربان، آن توصیه قبلی را عمل نکردند. حضرت والا گفتند عیب ندارد. توصیه‌نامه دیگری می‌نویسم. شاه مرقومه دیگری را شروع به نوشتن می‌کند، آن شاکی می‌گوید، می‌شود از اعلیحضرت خواهش کنم این بار قدری کاغذش را کوچک‌تر بگیرد؟ شاه گفت دیگر به تو چه، به کاغذش چه کار داری. گفت چون هر چه بزرگ‌تر باشد، درد فرو رفتنش در چشم من بیشتر است. من از فرمایشات آقای دکتر رنانی واقعاً استفاده کردم؛ اما برادران و خواهران، علت‌العلل فساد به نظرم، همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، در واقع اندازه تصدی و دخالت دولت در اقتصاد است. هرگاه در ایران درآمد نفت افزایش پیدا کرده است، هم ‌اندازه دولت بزرگ شده و هم تصدی‌اش افزایش پیدا کرده و هم دخالتش رو به فزونی گرفته است. الان بیشتر شبکه بانکی ایران به ظاهر خصوصی است. ولی ما بانک خصوصی نداریم. هر کس بگوید دروغ گفته است. در ظاهر بیشتر شبکه‌های هواپیمایی ایران خصوصی هستند، ولی ما هواپیمایی خصوصی نداریم. در واقع هواپیمایی کشوری است که در حال اداره آن است. ما شرکت بیمه دولتی خیلی کم داریم. ولی خودتان می‌دانید که شرکت بیمه خصوصی حرفی بی‌وجه در کشورمان است. به این دلیل که یک دولت به قول آقای دکتر رنانی رانتیر، با اقتدار آن بالا نشسته است و هر کس که کوچک‌ترین تخطی از دستوراتش کند، مثل ماجرای بانک پارسیان، از آن بالا پایینش می‌کشند. چرا؟ چون اندازه دولت بزرگ می‌شود، دولتی که درآمدش افزایش پیدا می‌کند، خودش را از مالیات‌ستانی از مردم بی‌نیاز می‌بیند و شروع می‌کند به تصمیم گرفتن‌های متعدد. اینقدر نمونه عینی زیاد داریم، در همین سال‌های 1384 تا 1392، دستور داده بودند که حق ندارید به روزنامه‌های مستقل آگهی بدهید. برای چه؟ برای اینکه سهم دولت در اقتصاد ایران 65 تا 75 درصد GDP است. منظورم از دولت، یعنی نهادهای عمومی و دولت.}

^{می‌خواهم به شما عرض کنم که ربطی هم به این دولت و آن دولت ندارد. واقعاً ربطی به فرهنگ به نظرم ندارد. واقعاً ربطی به تاریخ ندارد. ببینید، فرهنگ چیزی نیست جز تکرار یک رفتار در بلندمدت؛ و این بلندمدت هم به شدت نسبی است؛ یعنی چه؟ یعنی من اگر الان آمده‌ام و اینجا بستنی در حال توزیع باشد، اگر چهار دفعه دیگر بیایم اینجا و بستنی توزیع کنید، من می‌گویم، فرهنگ حاکم بر اتاق بازرگانی، این است که با بستنی از مهمانانش پذیرایی می‌کند؛ بنابراین آن چیزی که فرهنگ را تشکیل می‌دهد، آن موقعیت اقتصادی است. من این مثال را هزار بار گفته‌ام. چیزی به اندازه نان در فرهنگ ایرانی مقدس نیست. بگردید در ذهن‌تان و متقابلاً هر چه گشتم، چیزی در قداست زعفران پیدا نکردم. اگر کسی یافت به من بگوید. جزو بهترین و با‌ارزش‌ترین مایملکات همه خانم‌های خانه‌دار است. چون مکانیسم قیمت است. وقتی که یک دولت اجازه پیدا می‌کند که با اتکا به درآمدهایی که ناشی از مالیات نیست، در واقع سیطره خودش را در اقتصاد تحکیم کند، فساد پیش می‌آید و کارآمدی اقتصادی از آن در بیرون می‌رود. من می‌گویم فساد سفید، به همان اندازه فساد سفید، از کارآمدی می‌کاهد و به همان اندازه نامفید است. فساد زرد، خاکستری و مشکی به همین ترتیب؛ بنابراین در واقع اثر فساد بر رشد اقتصادی که در فرمول آقای دکتر رنانی به شکل کلاه بود، به نظرم به شکل سرسره است؛ یعنی به همان درجه که فساد از حالت سفید، به سمت فساد سیستمی می‌رود، به همان نسبت هم ناکارآمدی افزایش پیدا می‌کند. برای چه؟ برای اینکه از همان ابتدای کار نیروهایی که می‌خواهند سالم کار کنند، از کار بیرون می‌روند. از همان ابتدا کار خراب می‌شود. من تجربیاتی که داشته‌ام، تصور خودم این است. ما کل منابع‌مان در برنامه‌های توسعه دوران آقای هاشمی در هر چهار سال، حدود 80 تا 90 میلیارد دلار بوده است. در حالی که در برنامه پنجم شاه، حدود 100 میلیارد دلار هزینه عمرانی ما بوده است و جالب است که این نسبت تزریق منابع، یا نسبت داده به ستانده، از برنامه پنجم توسعه که فاسدترین قبل از انقلاب بوده است، به کاراترین آن یعنی برنامه سوم می‌رسد. برنامه اول و دوم، حتماً بهتر از برنامه پنجم شاه بوده است؛ و بدترین آن در تمام تاریخ ایران برنامه چهارم است. من عمداً اسم نمی‌آورم. برای اینکه این اسم آوردن‌ها، گمراه‌کننده است. شائبه سیاسی بی‌خودی پیدا می‌کند. ما با آن رفقایمان هیچ مشکلی نداریم. ولی این را می‌فهمیم که به محض اینکه منابع افزایش می‌یابد، کارآمدی از آن در خارج می‌شود. علم اقتصاد وقتی به خشت افتاد از شکم مادر که انسان فهمید مصارفش نامحدود است و منابعش محدود. درست است؟ یعنی اساس علم اقتصاد تخصیص منابع محدود به مصارف نامحدود است. شما تصور کنید، درآمد نفتی ایران ظرف یک دوره شش، هفت ساله 15 برابر می‌شود. صحبت از یک قران دو زار نمی‌کنم. من این را جای دیگری هم گفته‌ام. فرض کنید در سال 1390، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ما که حالا این اعداد همه محل مناقشه است، شاید 400 میلیارد دلار بوده است. در حالی که ما 300 میلیارد دلار فقط و فقط تولید انرژی‌مان در ایران بوده است. من عدد را خوب می‌شناسم. می‌دانم در آن سال 118 میلیارد دلار صادرات نفت و فرآورده‌های نفتی بوده است. ولی بیش از آن عدد، ما تولید انرژی که در داخل مجانی تزریق کردیم را داریم. آن هم عددی است؛ یعنی ایجاد تلاطم آن درآمد در این ساختار یک امر گریزناپذیر است؛ بنابراین من مساله فساد را بسیار عینی می‌بینم. معتقدم تا زمانی که سهم نفت در اقتصاد ایران، این طور می‌تواند یک‌شبه تعیین‌کننده باشد و تمام ساختارها را به هم بریزد و به دولت این اختیار را بدهد که بدون نظر مردمش بتواند کشور را اداره کند، اقتصاد را اداره کند، این اتفاق می‌افتد. این گریزناپذیر است. اثر نهادها، می‌دانید که ما در ایران نهاد پارلمان داریم و این نهاد هم‌سن پارلمان روسیه است. 1905 دومای روسیه و 1906 مجلس ایران است. ما از ژاپن جلوتر هستیم. در سال 1384، 1385 به بعد نهاد پارلمانتاریسم در ایران تعطیل شد، پارلمان بسته شد. می‌خواهیم قدری شفاف‌تر صحبت کنیم. برای مبارزه با فساد و تباهی‌ها، این بار که نبود. این بار با آن نامه 55 نفر از دانشگاهیان جلو افتادند، ولی بالاخره چه باعث می‌شود که همه ‌جا می‌زنند و همه می‌ترسند. برای اینکه یک دولتی می‌تواند با منابعش کاری کند که ما در سال 1381 به ازای هر دو میلیارد دلار واردات، یک درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. در سال 1390، به ازای هر 33 میلیارد دلار. تقریباً هر دو میلیارد دلار واردات در سال 1381 یک درصد رشد اقتصادی به ما داده است، 9 سال بعد، این شده است. مگر چه تفاوتی در 9 سال کرده‌ایم که ایران از یکی از سالم‌ترین کشورهای خاورمیانه به یکی از بدترین اقتصاد‌ها تبدیل می‌شود؟ اگر از روی احتیاط نخواهیم اسم ببریم، الان بعضی از دستگاه‌ها هستند که حجم قراردادهایی که برای کار با دولت دارند، حدود 90 تا 100 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی بزرگ‌ترین بنگاه‌های اقتصادی همه خاورمیانه. هر جا که چنین تمرکزی از ثروت و قدرت در دست گروهی جمع شود، آن گروه قادر خواهد بود که تمام نهادها را کنار بزند؛ و شبکه‌ای از فساد به صورت ناخودآگاه شکل می‌گیرد. برای چه؟ برای اینکه من عرض می‌کنم، به نظرم علت‌العلل فساد، اول اندازه دولت است که در ایران عامل اصلی آن نفت است و تا زمانی که این نفت سهمش در GDP ایران به اندازه تعیین‌کننده‌ای کاهش نیابد، هرگاه درآمد نفتی افزایش یابد، ما همین بساط را خواهیم داشت.} 

^{من معتقد به تقدم ماده بر اندیشه هستم. اگر پدیده‌های عینی و مادی در جامعه تغییر کند، هیچ اندیشه، هیچ نهاد، هیچ ساختار و هیچ فرهنگ، هیچ تاریخی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. آقای دکتر رنانی می‌فرمایند که چون مردم در گذشته دولت را ناکارآمد می‌دانستند و به آن اعتماد نداشتند، مالیات نمی‌دادند و این فرهنگ شده است. مساله اینجاست که الان هم همین طور فکر می‌کنند. دولتی که از 22 هزار میلیارد تومان هزینه‌های جاری سال 1383، هزینه‌های جاری‌اش را به 140، 150 هزار میلیارد تومان می‌رساند و شما می‌دانید که کارآمدی‌اش به شدت کاهش یافته است، به قول نیما به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را. چطور من می‌توانم به این دولت پول بدهم، به علاوه، من قرار است مالیات بدهم که دیگر رشوه ندهم، به کارمند ندهم. اگر بنا باشد که رشوه هم بدهم، در واقع مالیاتم را دارم می‌دهم. ما فکر می‌کنیم که سهم مالیات در GDP ایران پنج تا شش درصد است. این اشتباه است، اگر رشوه‌هایی که می‌پردازیم را به عنوان بخشی از جبران دستمزد کارکنان سیستم اداری حساب کنیم، تقریباً بالای 20 درصد GDP  است، به هر حال زیاد است.}

^{ما سال 83 حدود 22 هزار میلیارد تومان هزینه دولت داشتیم. تا سال 1390 این عدد به شش تا هفت برابر رسیده بود. ولی جالب است که بدانید سهم مالیات در GDP  از حدود هشت درصد به پنج درصد کاهش پیدا کرد. این بی‌نیازی دولت از مردم است. معنای دیگری ندارد؛ و هرگاه این اتفاق بیفتد، تمام تبعاتش هم می‌آید.}